Frage an die Profi's

[Gelöschter User]

Hilf mir ein wenig...

Gib mir mal die Nenndrezahl und den Hubraum des Motors bei dem dies Stömungsgeschwindigkeit im Vergaser ansteht.

Danke im Voraus

[hiha]

Sandbahnmotoren mit 500ccm drehen teilweise über 11.000/min.

Gruß
Hans

[Ulf]

Hi,
das mit dem Durchlassquerschnitt erklärt sich doch schon vom Prinzip her. Der Flachmann hat keine Drosselklappenwelle...das macht den umlaufenden Millimeter weniger mehr als wett.

[Gelöschter User]

Also ...ich werds dann einfach mal probieren .... mit dem entsprechenden Lufti und mit Nadel und Düse spielen

Es sei denn es kommt noch einer um die Ecke der das alles schon mal gemacht hat und sagt .....

SUPER SACHE oder LASS DIE FINGER DAVON

es reicht ja das einer das Rad erfunden hat

[Gelöschter User]

Mach dir mal keine Gedanken; ich sehe keinen Grund warum das nicht funktionieren sollte.

[hiha]

Auf allgemeinen Wunsch schreib ich hier mal zusammen, wie man die mittlere Strömungsgeschwindigkeit im Ansaugkanal berechnet. Ich hab mir da vor Ewigkeiten mal ein Excel-tabelle gebastelt, damit gehts übersichtlicher. Die Formeln hab ich aus dem Apfelbeck geklaut.
Zunächst braucht man den Querschnitt des Kanals, oder eben Vergasers. Wir nehmen einen 38mm-DR600-Vergaser, der hat eine ideale Querschnittsfläche von r²xPi=1134mm²
f=1134mm²
Dann müssen wir die mittlere Kolbengeschwindigkeit ausrechnen. Wir nehmen dazu die Höchstdrehzahl der DR650, wo noch Leistung kommt. Ich schätze die jetzt, weil ich sie nicht weiß, auf n=7000/min, der Kolbenhub S=90,4mm, die 30.000 sind nur dazu da, um das Ergebnis in m/s zu erhalten. Cm=n x S / 30.000
Cm=7000 x 90,4 / 30.000
Cm=21m/s
Die Strömungsgeschwindigkeit W im Vergaser errechnet sich aus der mittleren Kolbengeschwindigkeit Cm mal der Kolbenfläche F, geteilt durch den Vergaserquerschnitt f.
W = Cm x F / f
Die Kolbenfläche bei Ø95mm beträgt 7088mm²
W= 21m/s x 7088mm² / 1134mm²
W= 130m/s
Das ist schon sehr viel, denn man schaut, dass man nicht allzuweit über 110m/s kommt, sofern die Ventilquerschnitte das hergeben.
Wenn wir statt dem 38er einen 40er verwenden, steigt der Querschnitt von 1134 auf 1257mm² und die Strömungsgeschwindigkeit sinkt auf 118m/s.
Nochmal: Diese Werte sind ideale Annahmen. Verschiedene Vergasertypen erzielen unterschiedliche Durchströmungswerte bei gleichen Durchmessern, und die gehen bei diesen Anschauungen nicht in die Berechnungen mit ein.

Gruß
Hans

[uli64]

Moin

@ hiha: ...aha! ...das ist also mehr der "interessierte Hobbyist"...

Mann, ich bin echt tief beeindruckt!

Gruß, Uli

[Ulf]

Hi,
und das ist dann der Vergleich Flachi zu Flachi.
Gehst du vom 40er Gleichdruck aus und nimmst an das die Welle Ø6 hat, gehen dem wieder ca. 240mm² ab.
Damit ist er kleiner als der 38er, 1017 vs 1134mm².
Demnach sollte der Motor mit dem 38er auch oben heraus besser kommen als mit dem BST.

[Gelöschter User]

So kann ja sein wie es will ...

Das es funktioniert daran habe ich keine Zweifel.

Es wäre halt genial wenn jemand das vor mir schon probiert hätte. Das wäre dann evtl. nicht so stressig mit dem Abstimmen des Vergaser.

Danke

Für eure Hilfe

in diesem Sinne v=Q/A

[Ulf]

Hei,
ich wills nicht garantieren, aber hohe Warscheinlichkeit besteht, dass die Damen und Herren von ABP-Racing was dazu sagen können. In vielen Fällen ist es so, das man denen die Konfiguration von Luftfilter, Vergaser, Motor und Auspuff nennt und die einem dazu die erforderliche Bedüsung aufzeigen/verkaufen. Zur 650er evtl. eher zum TM40, mit Glück aber auch zum 38er.

[micky12]

Auch wenn es nichts zum ursprünglichen Thema beiträgt:

... W= 130m/s ...

Gruß
Hans

Da hast du dich leider um den Faktor vier verrechnet. Willst du die mittlere Strömungsgeschwindigkeit im Vergaser berechnen, kannst du diese mit folgender Gleichung abschätzen:

v = 0,5*n*s*[D_Zylinder/D_Vergaser]²

Mit

n = 7000 1/min = 116,67 1/s
s = 0,0904 m
D_Zylinder = 0,095 m
D_Vergaser = 0,038 m

ergibt sich somit eine mittlere Strömungsgeschwindigkeit v von 32,96 m/s. In deiner Rechnung hast du nicht berücksichtigt, dass der DR Motor ein Viertakter ist, wodurch nur jeden zweiten Takt ein Ladungswechsel stattfindet -> Faktor 2. Außerdem hast du mit der mittleren Kolbengeschwindigkeit statt mit der halben mittleren Kolbengeschwindigkeit gerechnet -> nochmal Faktor 2. Das würde sonst bedeuten, dass sowohl die Abwärts- wie auch die Aufwärtsbewegung des Kolbens zu einem Massenstrom im Vergaser führen würde.

Mit deiner Rechnung kann man jedoch eine sehr einfache Abschätzung der Strömungsgeschwindigkeit im Vergaser während des Ansaugtaktes durchführen. Insbesondere bei unseren Einzylindermotoren entsteht nach dem Schließen der Einlassventile eine Druckpulsation die zu Rückströmungen im Saugrohr führt. Damit kann man vereinfacht annehmen, dass der gesamte Volumenstrom an Frischladung (also eine Zylinderfüllung) während 180° Kurbelwinkel (Annahme: Einlassventile sind ca. von OT bis UT geöffnet) in den Motor strömt und in den restlichen 540° KW "nichts passiert". Da die gesamte Ladung bei dieser Annahme nur in 1/4 der Zeit strömt gibts wieder den Faktor 4, allerdings ist dies stark abhängig von den Steuerzeiten und der Saugrohrgeometrie. Will dir nicht auf die Füße treten, aber falls sich jemand für das Thema interessiert, sollte das differenziert betrachtet werden.

[Gelöschter User]

Meiner Meinung nach hat HiHa den relevanten Wert berechnet, nämlich die zu erwartenden Strömungsgeschwindikeiten beim Füllen des Zylinders Er hat es ingeneurtechnisch abgeschätzt, um ein Gegühl für die Dimensionierung zu erhalten.
Ich will dir nicht auf die Füße treten, aber:
1. was bringt in diesem Zusammenhang die Mittelungung vom Volumenstrom über die Takte?
2. ... die Halbierung der Kolbengeschwindigkeit?
Bzw. welche Relevanz/Aussagekraft haben die 32,96m/s?

3. wenn man deiner Ansicht nach zur groben Abschätzung, ob der 38er Flachschieber was taugt, die Steuerzeiten berücksichtigen muss, dann bitte ich darum dies zu tun statt diesen Punkt nur zu kritisieren. Das klingt interessant, würde gern sehen wie das geht.

Zu welchem Ergebnis kommst du mit deiner Berechnung in Hinblick auf die Problemstellung?

[hiha]

Friede, Friede, bitte kein Streit, Burschn.
Ich bin kein Mathe-Spezi, aber schließlich hab ich die Formeln auch nicht erfunden, sondern nur benutzt. Und benutzt hab ich sie korrekt.

Die Berechnung der Strömungsgeschwindigkeit im Vergaser (und übrigens macht man das auch so im Ventilspalt) nach der vom Apfelbeck aufgezeigten Methode scheint mir logisch:
Die Kolbenfläche wird ins Verhältnis zum Saugrohrquerschnitt gesetzt, und die mittlere Kolbengeschwindigkeit als Volumengröße pro Zeiteinheit genommen.
Die amtliche Berechnungsmethode der mittleren Kolbengeschwindigkeit kann man nicht nur bei Wikipedia nachlesen.
Sie hat aber nix damit zu tun, ob ich einen Zwei-, oder Viertakter betrachte.

Wenn ich jetzt also annehme, dass der Ø96mm-Kolben in einem kilometerlangen Zylinder mit einer konstanten Geschwindigkeit von 21m/s unterwegs ist, und an einem Ende dieses Zylinders ein Rohr mit ø38mm angeschweißt ist, hab ich in diesem Rohr eine Strömungsgeschwindigkeit von 134m/s, da die Flächen im Verhältnis 6,38:1 zueinander stehen.

Ich diskutiere das auch grade per PN mit dem Eintopftreiber, dessen Lösungen ebenfalls anders aussehen.
Die apfelbeckschen Formeln hab ich aber auch in einem Skript vom Bensinger gesehen, und in der Literatur findet man öfter den Hinweis, dass "ab 100m/s Drosselung eintritt", und zwar sowohl im Ventilspalt, als auch im Saugrohr. Irgendwo muss das also schon stimmen. Ich werd mal weiter in meinem Literaturarchiv suchen.

Gruß
Hans

[95 dB]

Frage eines Dummies:
Druckpulsation.
Ist damit eine Verdichtung oder besser Stauung im Ansaugtrakt gemeint, die möglicherweise stattfindet, nachdem die E-Ventile geschlossen haben, der Volumenstrom aber noch nicht abgerissen ist?
Pulsation deshalb, weil es an- und abschwellend im Rythmus der Ventilöffnungszeiten stattfindet?

[hiha]

Jo. Hier kann man was drüber lesen, was einem weiterhelfen könnte:
https://monami.hs-mittweida.de/frontdoo ... arbeit.pdf

Hans