Frage an die Profi's

Das DR-650 Technik Forum
Gelöschter User

Re: Frage an die Profi's

#31 

Beitrag von Gelöschter User »

 Themenstarter

hiha hat geschrieben:
Wenn ich jetzt also annehme, dass der Ø96mm-Kolben in einem kilometerlangen Zylinder mit einer konstanten Geschwindigkeit von 21m/s unterwegs ist, und an einem Ende dieses Zylinders ein Rohr mit ø38mm angeschweißt ist, hab ich in diesem Rohr eine Strömungsgeschwindigkeit von 134m/s, da die Flächen im Verhältnis 6,38:1 zueinander stehen.
Das gilt streng genommen nur bei inkompressiblen Medien.
Da die Dichte der Luft bei Unterdruck abnimmt, kann davon ausgehen das die 134m/s nicht erreicht werden. Wenn es jemanden interessiert, kann ich dieses Gedankenexperiment mit CFX nachrechnen und den Unterschied quantifizieren
134m/s sollten aber relativ nah dran sein...
Beim realen Motor würde streng genommen noch die Erwärmung der Luft dazu kommen...
Gelöschter User

Re: Frage an die Profi's

#32 

Beitrag von Gelöschter User »

 Themenstarter

Sagt mal ......... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Es war nie so lustig wie Heute :-)

Es ist aber schon klar das ein Motor keine linear arbeitendes Gerät ist mit einer Endlosen Kolbenbahn.

Das eine oszillierende Bewegung in einer rotierende Bewegung umgelenkt wird
.
Das ein Viertakter bei 360 Grad 180/180 Ansaugt/Verdichtet und die nächsten 180/180 Arbeitet und den Auslasstakt hat.

.....

Hätte ich nur nicht damit angefangen :-) :D :D :lol: :lol:
Zuletzt geändert von Gelöschter User am 09 Nov 2017 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
Gelöschter User

Re: Frage an die Profi's

#33 

Beitrag von Gelöschter User »

 Themenstarter

Sollte man meinen, dass es jedem klar ist. Ich hab HiHas wert auch nur als Hausnummer zur groben Abschätzung der Eignung angesehen. Das Gedankenspiel von HiHa (der Vergleich) ist ja nur dazu da, um zu verdeutlichen warum die Teilung durch 2 keinen Sinn hat. Und in diesem Zisammenhang ist das Beispiel doch i.O.
Klar wird Luft beschleunigt, es gibt Reibungsverluste, Enthalpieänderungen, sich ändernde Druckverhältnisse, Beeinflussung von dem Prozess durch Steuerzeiten...
Um abzuschätzen um ein 38Flachi bei der DR650 passt ist der Ansatz von HiHa doch in Ordnung.
Zuletzt geändert von Gelöschter User am 09 Nov 2017 19:43, insgesamt 1-mal geändert.
hiha
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Re: Frage an die Profi's

#34 

Beitrag von hiha »

Die maximale Kolbengeschwindigkeit liegt bei ca. dem 1,6fachen der Mittleren. Dann steigt die Gasgeschwindigkeit auf 214m/s. So gesehen ist das mit der Mittleren gar nicht so abwegig.
Naja, ich ( und viele Andere) rechnen jedenfalls damit, und sind glücklich.

Hans
Gelöschter User

Re: Frage an die Profi's

#35 

Beitrag von Gelöschter User »

 Themenstarter

Das ist absolut idealisiert.
Also alles was in der Strömungslehre noch relevant wäre ist ausser Acht gelassen.
Kein pulsieren, kein Verwirbeln, keine Öffnungs und Schließzeiten der Einlassventile, Keine Querschnittsveränderung durch die Ventile.

Der gute alte Kolben, unserer Arbeiter in dem Fall :-) bewegt sich bei geöffnetem Einlassventil, dezent in Richtung UT (was eigentlich eine Beschleunigung wäre, wir aber als mittlere Kobengeschwindigkeit betrachten).
Dabei saugt der Arbeiter Luft durch alle Gassen bis er unten ankommt ( UT )
Das Ventil macht zu. ( wahrscheinlich ist es das schon da die Kurvenbahn der Nocke hier auch nicht berücksichtigt ist.)

hier hat er jetzt ....idealisiert 585 cm³ bzw. 0.000585 m³ Luft bzw. Gemisch angesaugt. ( das brauchen wir nämlich oben gleich wieder )

Wir haben gelernt das der 600er Motor eine Nenndrehlzahl von 6800 1/min hat. Und wir wissen das Viertakter eine Umdrehung zum Ansaugen und Verdichten brauch und eine Umdrehung für das Arbeiten und Abgas entsorgen.

So das bedeutet 1 mal rum können wir vergessen also 3400 1/min, davon auch die Hälfte weil wir nur das Ansaugen haben wollen 1700 1/min. Und weil uns eine Sekunde genügt ( wir suchen ja nach etwas was m/s als Einheit hat ) , das ganze durch ( neudeutsch dividiert ) 60.... und schwupps haben wir 28.333 1/s. Sprich der Arbeiter saugt 28,333 mal pro Sekunde nach unten.

Das wiederum bedeutet das er in 1 Sekunden 28,333 mal 0,000585 m³ Luft inhaliert. Das ist ein Volumen von 0,0166 m³/s


Das ganze saugt er durch unseren idealisierten Lufttrakt an, A= 0,0011354 m² (was dem 38er Vergaser entspricht)

Dies hat zu Folge das die Luft durch den Vergaser mit einer Geschwindigkeit v=Q/A gezogen wird von

v=0,0166/0,0011354 =14,62 m/s [(m³/(m²/s))=m/s)]


Vergaserdurchlass Dia 38 mm A=0,00113354 m“
Hubraum in cm³ 585 cm³
Hubraum in m³ 0,000585 m³
Nendrehzahl 1/min 6800 1/min
Nenndrehzahl/2 1/s (½ Viertakter) 28.333 1/s

Volumen Q=V/t (m³/s) 0,03315 m³/s

Stömungsgeschwindigkeit v=Q/A 14,62 m/s


Und ab geht die Wilde Fahrt ...... Rechtschreibung ist nicht meins .... Links auch nicht :-)

Und wenn ich mich auf die Knochen blamiere :-) :D :D :lol: :lol:

Das stimmt so ...... idealisiert ... ohne Bernoulie und Venturi und Kamansche Wirbelschleppe ...


Grüß

Jörg
Gelöschter User

Re: Frage an die Profi's

#36 

Beitrag von Gelöschter User »

 Themenstarter

Zur Erinnerung


das war mein Anliegen

Kann ich mit nem Vergaser aus der 600er, also der 38er Flachi in meiner DR 650 was anfangen?

:lol:

Habe da ein Schlachtmoped gekauft und so ein Teil lag mit in der Kiste

Grüße
Jörg :D :D :lol: :lol:
Gelöschter User

Re: Frage an die Profi's

#37 

Beitrag von Gelöschter User »

 Themenstarter

Also strömt die Luft bei Standgas mal grob überschlagen 2m/s?
Bin kein Motor-Fachmann, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da ein nennenswerter Unterdruck erzeugt wird. Sprich das Venturi-Prinzip vom Vergaser würde da meiner Einschätzung nach eher schlecht funktionieren. Das der MAP Sensor einer z.B. Digifant (ältere VW) da was messen würde, kann ich mir ebensowenig vorstellen, wie das die Klappe eines Luftmassenmessers sich da bewegen würde.
Der Zahlenwert erscheint mir nicht plausibel...meine Meinung.
Gelöschter User

Re: Frage an die Profi's

#38 

Beitrag von Gelöschter User »

 Themenstarter

Entschuldigung ......

der Beitrag war nicht gut .... eben

Aber von einer Leerlaufdüse hast du schon was gelesen ??

Der Querschnitt im Vergaser wird von der Drosselklappe oder dem Schiebe zum größten teil geschlossen im Leerlauf.

Im Leerlaufbetrieb ist das Hauptdüsensystem außer Funktion,
da die Drosselklappe
fast geschlossen ist und nur sehr wenig Luft mit
geringer Lufigeschwindigkeit durch den Lufttrichter
strömt. Deshalb ist für den Leerlaufbetrieb eine
Leerlaufeinrichtung notwendig

Viele Grüße :-) :lol: :D
Gelöschter User

Re: Frage an die Profi's

#39 

Beitrag von Gelöschter User »

 Themenstarter

Gelöscht da nochmal darüber nachgedacht :oops:
Zuletzt geändert von Gelöschter User am 09 Nov 2017 21:36, insgesamt 1-mal geändert.
Gelöschter User

Re: Frage an die Profi's

#40 

Beitrag von Gelöschter User »

 Themenstarter

Ich hatte letztens mit einem Seitenkanalverdichter zu tun.
Der macht 250m^3/h, was ca. 0,07m^3/s sind.
Beim 45er Schlauch kommt da eine Strömung von 43m/s raus, was gefühlt schon ziemlich viel ist.
Da erscheint der Wert von Eintopfttreiber doch relativ plausibel muss ich sagen...

Edit: passt auch eher zu den Spezifikationen von für PKW üblichen Turboladern...

Aber den Ansatz von HiHa finde ich trotzdem in sich schlüssig...ein Fehler ist die kompressibiliät, aber es muss noch woanders hängen. Evtl. Kolbemgeschwindigkeit zu hoch angenommen? Kp
Gelöschter User

Re: Frage an die Profi's

#41 

Beitrag von Gelöschter User »

 Themenstarter

Mal anders gedacht:
Bei 6800/min braucht der Kolben von OT zu UT 0,00029412 min (1/3400).
In dieser Zeit wird beim Ansaugtakt der Zylinder gefüllt:
0,00029412min/0,000585m^3=1,989m^3/min = 0,033m^3/s
Da dieser Volumenstrom durch den Vergaser muss:
0,033m^3/s / 0,0011354m^2= Ca. 30m/s
Ein Zahlenwert, der mir besser gefällt. Passt zu den Geschwindigkeiten, ab der RAM-Air greift...

Die 0,0033 tauchen bei Eintopftteiber auch auf, aber lt. seiner Rechnung dürfte die Zahl nicht auftauchen. Im Grunde ist es im Prinzip wie HiHas Ansatz, nur ohne Umwege (hab aus der Zeit halt keine Geschwindigkeit gemacht). Ich bin gerade echt zu fertig/müde um den Fehler zu finden (generell- es müsste ja das gleiche rauskommen)
hiha
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Re: Frage an die Profi's

#42 

Beitrag von hiha »

Hab gestern noch was im kraftfahrtechnischen Taschenbuch gefunden, die rechnen allerdings die Fläche des Ventilspaltes, und die Strömungsgeschwindigkeit dortselbst aus. Es ist immer das Gleiche: "Ab 100m/s tritt Drosselung ein."
Die mittlere Kolbengeschwindigkeit errechnet sich folgendermaßen (und da sind sich auch alle einig)
http://www.kfz-tech.de/Biblio/Formelsam ... igkeit.htm
Die 21m/s bei 7000/min stimmen, und sind auch plausibel.

Hans
Gelöschter User

Re: Frage an die Profi's

#43 

Beitrag von Gelöschter User »

 Themenstarter

Mein Fehler:
Ich war gestern echt sau müde und hab mich von Eintopftreibers Rechnung beirren lassen und 6800/2 geteilt. Der Motor dreht aber logischerweise mit 13600 “halben“ Umdrehungen/min.
Der Motor benötigt 0,000147058823529 min für eine Umdrehung (und eben die Hälfte für einen Takt)
585ccm in 0,000147058823529 min sind 0,1323m³/s. Teilt man das durch die Fläche vom Vergaser, kommt der Wert von HiHa raus.
Die Rechnung bezieht sich auf die maximal mögliche Dauer vom Ansaugtakt. Diese wird durch Ventiltrieb natürlich kleiner, also muss die Geschwindigkeit höher liegen.
Und der Motor muss die Luft natürlich schneller ansaugen, als ich beim Ruhepuls von 55 ausatme. Ram-Air würde nach der Rechnung von Eintopftreiber bereits ab geringen Drehzahlen enorme Vorteile bringen, in der Realität bringt Ram-Air aber erst ab 150km/h aufwärts Punkte.

Zur Rechnung von Eintopftreiber:
Die herangehensweise von Eintopftreiber klingt logisch, keine Frage, nur findet man diese auch in Fachliteratur?
Mich würde interessieren, warum bei 2 logischen Lösungsansätzen so immense Unterschiede resultieren...es lässt mich nicht los
Zuletzt geändert von Gelöschter User am 10 Nov 2017 08:43, insgesamt 2-mal geändert.
Easy
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Re: Frage an die Profi's

#44 

Beitrag von Easy »

Servus,

dazu fällt mir ein daß, als die 650iger damals raus kam, in einer Moppetzeitung stand der Motor recht langhubig ist und die Kolbengeschwindigkeit beim Anfang roter Bereich ich glaube 24m/s beträgt.
Und daß das schon knapp an der Grenze zur Selbstzerstörung liegt, daher wohl auch der sehr lang übersetzte fünfte Gang.

Gruss Wolfgang
Zuletzt geändert von Easy am 10 Nov 2017 13:14, insgesamt 1-mal geändert.
88-96 DT 125 LC 10V (offene Leistung 22PS) mit 8000 km gekauft, mit 40000 km verkauft.
90-96 DR 650 RS 45000 km
96- TRIUMPH Tiger T400 fast neu gekauft und jetzt schon über 100000 km gelaufen.
09- DR 650 RS Bj 91 gekauft mit ca 65000 km
10- DR 650 RRS (im Aufbau) zur Aufbau Doku

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hiha
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Re: Frage an die Profi's

#45 

Beitrag von hiha »

Jo, das ist auch wohl der Grund dafür, dass bei der SE das Hub/Bohrungsverhältnis massiv auf Kurzhub geändert wurde.

Hans
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