E10 absichtlich getankt

[38special]

Ja, na schau 40ha ist eigentlich schon ganz ordentlich, oder? Jede Menge zu tun auf jeden Fall...

Aber Du baust doch sicher auch lieber Brotweizen als Futterweizen an, oder?

[Hacky]

Ob Brot- oder Futterweizen entscheide ich ja kaum beim Anbau sondern der Händler beim Anfkauf

Drum gibts bei mir nur Hafer, Roggen und Kartoffeln und das meiste davon für den Eigenverbrauch

[38special]

Äh - Du produzierst also immer "Premiumweizen" und der Händler nutzt/verkauft das evtl. auch als Futterweizen?

Ein ziemlich großer Landwirt (flächenmäßig ) hat mir mal erklärt, daß speziell für Ethanolherstellung oder Futterzwecke ganz andere Sorten genutzt werden (ich erinnere mich an die Sorte "Winnetou" weil der Name so bescheuert war?)... Dafür bekäme er wohl weniger als für "Eliteweizen/Premiumweizen".

Der gleiche Landwirt hat mir dann auch ziemlich ausführlich vorgerechnet, daß er in manchen Jahren bei der Weizenerzeugung sogar draufzahlt - deswegen vorhin meine Fragestellung... Ok, jammern gehört überall ein bissl zum Business - hier hat es sich aber schon realistisch angehört. Deswegen wär ich mal davon ausgegangen, daß es mehr Spaß macht, E-Weizen anzubauen als Triticale?
Triticale soll aber wohl mit weniger Pflanzenschutzmittel auskommen - so meine Info... Stimmt?

[systemer]

Und - daß man hierzulande noch extrem weit von einer Kapazitätsauslastung in der Landwirtschaft entfernt ist, zeigen ja die Jahrelang erzeugten Getreideberge (Butterberge, Milchseen usw.). Unterm Strich könnten wir den gesamten Ottokraftstoff in Deutschland problemlos auf den deutschen Ackerflächen erzeugen. Und das noch dazu nachhaltig.

Dafür kann ich keinerlei Beleg finden, bzw. vollkommen verkehrt.
Bereits jetzt werden 2% der Ackerfläche (D) für die Bioethanolproduktion verbraucht, knapp 20% für die Energiepflanzenproduktion (2,1 Mio ha). Es gibt keine Brachflächen mehr.
Sollte der gesamte Kraftstoff biologisch gewonnen werden, hätten wir KEINE Fläche mehr zur Lebensmittelsproduktion.
Eine nachhaltige Bewirtschaftung ist grundsätzlich fraglich, insbesondere wenn völlig sinnlos Biomasse zwecks Verbrennung hergestellt wird und nebenbei Unmengen Lachgas (Düngung) und CO2 als Beiprodukt in der Produktionskette entstehen. Eine Nachhaltigkeit konnte nie nachgewiesen werden. Jede Fläche die nicht für Lebensmittel gebraucht wird, hat zwingend renaturiert zu werden. Allein die Monokulturen zerstören die Umwelt nachhaltig. Die Weltbevölkerung wächst laufend - es wird zukünftig auch ohne Energiepflanzen jedes Stück Ackerfläche benötigt. Anders hat die Erde keine Zukunft.

Und wegen der Hungerproblematik im Süden Afrikas muß man wohl auch keine Gewissenskonflikte erleiden; klar wäre es schön, wenn wir den erzeugten Weizen dort hinbringen könnten. Definitiv besser als Kraftstoff zu produzieren. Aber - leider fahren irgendwie zu wenig Schiffe mit Weizen nach Afrika? Wenn man das machen möchte, ist das jederzeit möglich. Es geht ja alles zusammen: Hungerhilfe, heimische Lebensmittel und Ethanolproduktion. Das beißt sich an keiner Stelle. Also Tank UND Teller. Nur irgendwie findet sich niemand, der Schiffe mit Weizen nach Afrika schickt. Das ist doch die Sauerei. Alle Diskussion über die Vermarktung von Weizen ist doch blanke Scheinheiligkeit. Vor allem in einem Land, in dem pro erwachsenem Menschen im Jahr über 100kg (!!) Lebensmittel einfach weggeschmissen werden.

Es ist vollkommen sinnlos Weizen nach Afrika zu bringen.
Die Menschen verhungern, nicht weil wir nicht genug Weizen dorthin bringen, sondern weil wir unsere billigen Lebensmittelüberschüsse dort abladen. Unsere Billig-Preise zerstören die Wirtschaft vor Ort. Dies produziert Armut. Arme Menschen können unsere gelieferten Lebensmittel nicht bezahlen, eigene nicht markgerecht anbauen.

Wenn Du Dich schon lange mit dem Thema beschäftigt hast, frage ich mich nur warum Du schon bei den einfachsten Zusammenhängen falsche Schlüsse ziehst?

[38special]

Boah, ich wollte eigentlich nicht den ganzen Tag um dieses Thema rumdiskutieren sondern hab auch noch was anderes zu tun. Ich weiß schon was ich schreibe.


Die Rechnung ist doch sehr einfach:

2013 werden in D ca. 17,25 Mio to rein mineralischer Ottokraftstoff abgesetzt zzgl ca. 1,2 Mio to Ethanol (incl. ETBE Anteil 47%)
ergo müssten noch die 17,25 Mio to OK (brennwert- und effizienzbereinigt) durch ca. 21,5 Mio to Ethanol ersetzt werden.

1,2 Mio to E werden mit ca. 240.000 ha hergestellt => also je Mio to Ethanol 200.000 ha.

ABER: dem Ethanol kann ich nur ca. 1/3* zuordnen, denn ich erhalte noch Futtermittel (Kuppelprodukte), für die ich 2/3 der Fläche ohnehin benötigen würde. Das heißt, von den 200.000 ha wären 133.333 ha auch ohne Ethanol nötig um die produzierten erhaltenen Futtermittel (unveredelt) herzustellen.

Ergo - Flächenverbrauch für insgesamt 22,7 Mio. to Ethanol (1,2 + 21,5) = 22,7 Mio to / 66.666ha = gut 1,5 Mio ha. Und das entspricht etwa 12,7% der gesamten Ackerfläche in D bzw. 9% der gesamten lswl. Nutzfläche. So sieht die Rechnung nämlich in Wahrheit aus.

Und 1,5 Mio ha können hierzulande ohne jedes Problem für diesen Zweck erübrigt werden. Wenn wir dafür unabhängig werden vom (Umwelt-, Atmosphäre- und Gesundheit zerstörenden) mineralischen Ottokraftstoff, dann ist das mehr als vertretbar. Finde ich. Und dennoch ist die ganze Mathematik rein hypothetisch, denn wir werden auf Ottokraftstoff nicht verzichten.

Ich wollte nur klar machen, daß diese Argumente gegen die Minibeimischung von 10% (statt 5%) reine Stimmungsmache sind, weil sie effektiv KEINEN Einfluß auf die Ernährung der Welt oder irgendeinen Flächenverbrauch haben. Effektiv reden wir bei E10 statt E5 also von etwa 75.000 ha Ackerfläche. Das ist prozentual betrachtet nicht der Rede wert.







* Bei der Produktion von Ethanol aus einem Hektar Getreide wird Eiweißfuttermittel gewonnen, das auf ca. 2/3 eines Hektars angebaut werden müsste. Damit beträgt der Flächenverbrauch für Ethanol bei Berücksichtigung der Nebenprodukte nur rund 1/3 der Fläche.

...bzw. vollkommen verkehrt...
Wenn Du Dich schon lange mit dem Thema beschäftigt hast, frage ich mich nur warum Du schon bei den einfachsten Zusammenhängen falsche Schlüsse ziehst?

So eine platte Aussage finde ich doch ziemlich unverschämt. Ich könnte Dich jetzt genauso persönlich angreifen und "der falschen Schlüsse" beschuldigen. Von wegen "es gibt keine Brachflächen mehr" ist ja interessant...

[SK]

daß Ethanol technisch betrachtet weit weniger aggressiv ist als mineralischer Kraftstoff

Das ist nicht ganz richtig: Ethanol ist deutlich polarer als die KWS im "normalen" Sprit. Somit löst Ethanol auch andere Substanzen an.
Deshalb das Problem mit Dichtungen...

[38special]

Du hast natürlich Recht. Sorry, ich meinte natürlich Wasser. Also was die Polarität betrifft. Simples Wasser ist hier Problematischer als Ethanol... Das sagt aber auch schon viel aus, oder?

[SK]

Juhu, ein Chemie-Fred!!!

OK, hier mein Konter: Anders als Wasser (man bedenke hier zusätzlich das übliche Vorkommen von Ionen) vereint Ethanol die "bösen" Eigenschaften von polaren und unpolaren Lösemitteln.

Eat this!

[systemer]

Die Rechnung ist doch sehr einfach:

2013 werden in D ca. 17,25 Mio to rein mineralischer Ottokraftstoff abgesetzt zzgl ca. 1,2 Mio to Ethanol (incl. ETBE Anteil 47%)
ergo müssten noch die 17,25 Mio to OK (brennwert- und effizienzbereinigt) durch ca. 21,5 Mio to Ethanol ersetzt werden.

1,2 Mio to E werden mit ca. 240.000 ha hergestellt => also je Mio to Ethanol 200.000 ha.


Ergo - Flächenverbrauch für insgesamt 22,7 Mio. to Ethanol (1,2 + 21,5) = 22,7 Mio to / 66.666ha = gut 1,5 Mio ha. Und das entspricht etwa 12,7% der gesamten Ackerfläche in D bzw. 9% der gesamten lswl. Nutzfläche. So sieht die Rechnung nämlich in Wahrheit aus.


So eine platte Aussage finde ich doch ziemlich unverschämt. Ich könnte Dich jetzt genauso persönlich angreifen und "der falschen Schlüsse" beschuldigen. Von wegen "es gibt keine Brachflächen mehr" ist ja interessant...

Deine Brachflächen, existieren praktisch nicht. Gem. Umweltbundesamt stehen z.B für Niedersachsen noch theoretisch 1,6% Brachfläche zur Verfügung, also nichts. In die vereinfachten Berechnung werden einfach Militärbrachen, Straßenrandstreifen, Industriebrachen, etc. einbezogen. Gibt tolle Zahlen, wenn man Bürger für blöd verkaufen möchte. Die großen Brachflächen (z.B. die alten russischen Militäranlagen) in MeckPomm mögen als Naturschutzgebiet taugen, sicher nicht als Ackerfläche.

Deine Berechnung ist leider falsch, da Du alle anderen Aspekte die berücksichtigt werden müssen einfach außer Acht lässt (Es gibt keine ungenutzten Ackerfläche auch wenn Du gleich wieder das Gegenteil behaupten wirst). Es werden jetzt schon erhebliche Mengen Ethanol hinzugekauft. Bis 2020 geschätzt zwischen 40 und 60%. Dieses führt zu weiteren internationalen Verknappung von Flächen und Verteuerung von Lebensmitteln.

Ich kann das hier nicht so einfach stehen lassen, finde aber auch es ist nicht das richtige Forum, daher empfehle ich mal diese Studie:
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/ ... schutz.pdf
oder auch:
http://www.focus.de/wissen/klima/tid-21 ... 06532.html

[38special]

Juhu, ein Chemie-Fred!!!

OK, hier mein Konter: Anders als Wasser (man bedenke hier zusätzlich das übliche Vorkommen von Ionen) vereint Ethanol die "bösen" Eigenschaften von polaren und unpolaren Lösemitteln.

Schön, daß Du da in Deinem Element bist Ich eher nicht und so zitiere ich einen anderen Chemiker. Aber Du kannst das ja auch http://forum.mx-5-sportive.com/dc/dcboa ... 6280&page=hier lesen und kommentieren... Man bedenke, daß viele Ihre Fahrzeuge ohne jedes Problem mit (selbst gemischtem) E30 bis E85 fahren obwohl diese offiziell keine E10 Freigabe haben. Ist ja fast schon lächerlich. Aber ich verstehe natürlich jeden Hersteller - wenn nur ein einziges Problem auftaucht, ist er Schuld wenn er die Freigabe erteilt hat.

Aber die Verträglichkeit ist bei Suzuki wohl ohnehin kein Thema (zumindest ab 92).

Deine Brachflächen, existieren praktisch nicht. Gem. Umweltbundesamt stehen z.B für Niedersachsen noch theoretisch 1,6% Brachfläche zur Verfügung

Zugegeben muß man da schon genau hinschauen und tief in die Materie einsteigen. Die "Widmung" der lwsl. Fläche ist natürlich in der Bodenerhebung - gelinde gesagt - "irreführend". Da werden 5 Mio. ha (!) als "Wiesen und Weiden"genannt. Das ist in Wahrheit zu einem großen Teil stillgelegtes Ackerland. Und weitere 2 Mio. ha werden in der Rubrik "Landwirtschaftlich genutzte Fläche" als "nicht landwsl. genutzte Landwirtschaftsfläche" geführt. Das sind großteils die echten Wiesen/Hutungen, für die eben niemand Weidesubvention beantragt hat. Und natürlich "verbuschte" Wiesen, die sich der Wald wieder zurück holt oder weil weniger ertragreiche Böden von den Landwirten aufgegeben werden. Ja, die "Waldfläche" steigt in Deutschland stark an

Und natürlich trifft auf das auch auf "Ackerland und Kulturen" zu. Wer kann denn genau sagen, welche Flächen gerade stillgelegt sind und auf welchen Flächen Anbau betrieben wird. Das statistische Bundesamt eher nicht. Die Ungenauigkeit ist immens.

Die ausgewiesenen Brachflächen liegen übrigens akutell bei etwa 215.000 ha in Deutschland. Sie existieren also doch (Quelle: Statistisches Bundesamt Bodennutzungshaupterhebung). Das Umweltbundesamt nennt derzeit noch weitere 600.000 ha Brachflächen in D, die wieder renaturiert werden können/sollten. Wenn es keine brachen/stillgelegten lsw. Flächen gäbe, wo hätten denn dann hier in Bayern die Bauern ihre Mega-PV-Anlagen hingestellt ? Ich kenne alleine bei uns in der Ecke ein paar Dutzend ehemals bewirtschaftete Felder und blühende Wiesen auf denen nun PV-Freiflächen Anlagen stehen, die sich über zig Fußballfelder erstrecken. Die Statistik sagt dazu nichts.

Und zu guter Letzt ist der Rapsanbau für Biodiesel auch so eine Fläche, die ich für z.B. Ethanol nutzen würde. Biodiesel hat vergleichsweise schlechte Eigenschaften als Treibstoff und sollte aus meiner Sicht nicht mehr verwendet werden. Die technische Obergrenze ist für moderne Motoren bei 7% ohnehin schon überreizt. Auf Biodiesel trifft all das (an negativen Eigenschaften) zu, was man irrtümlicherweise dem Ethanol andichtet.

Es werden jetzt schon erhebliche Mengen Ethanol hinzugekauft. Bis 2020 geschätzt zwischen 40 und 60%.

Ja, traue keiner Statistik/Studie, die Du nicht selbst gefälscht hast. " Importe " deswegen, weil z.B. die Werke eines großen deutschen Ethanolherstellers (Crop Energies) vor allem in Belgien, GB, F (und D) stehen. Der deutsche Ethanolbedarf (1,2 Mio to) kann '14 auch schon komplett von diesem Hersteller gedeckt werden (dazu kommen noch Verbio und andere). Die deutsche Beimengung nennt dann die ein oder andere Studie "Import". In Wahrheit decken wir unseren Bedarf selbst. Ethanol für Kraftstoffe muß in der EU den Nachhaltigkeitskritierien entsprechen. Und da sind Importe aus Übersee völliger Unsinn, denn erstens machen die Logistikkosten und Zölle Übersee-Ethanol unrentabel und zweitens ist die Anrechenbarkeit nach der Biokraftstoff-Nachhaltigkeitsverordnung so ungünstig, daß die Mineralölgesellschaften ihre Quoten damit nicht erfüllen können.

Ich kann das hier nicht so einfach stehen lassen, finde aber auch es ist nicht das richtige Forum, daher empfehle ich mal diese Studie:
http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/ ... schutz.pdf
oder auch:
http://www.focus.de/wissen/klima/tid-21 ... 06532.html

Haha. Das ist ungefähr so als würdest Du Deinen Frisör fragen ob Du einen neuen Haarschnitt brauchst. Die sind " Bock und auch Gärtner" gleichzeitig. Vor allem sind sie für einen Motorradfahrer ohnehin nicht zitierfähig, denn nach deren Vorstellung sind wir sowieso Mörder. Unser Spritverbrauch nur so zum Spaß ist mal gar nicht opportun. Radlfahren oder Zug fahren vielleicht...

Greenpeace ist aus meiner Sicht zu einer lächerlichen Veranstaltung verkommen. Früher hab ich die mal (auch mit Spenden) unterstützt. Heute kann ich darüber nur noch den Kopf schütteln. Die Herrschaften wissen ja gar nicht mehr was sie wollen und verzetteln sich komplett. Einmal Atomkraft weg und Treibhausgase runter - dann liefert man Lösungen (PV, Biogas, Bioethanol) zur CO2 Reduzierung, dann stehen wieder mal die armen Wühlmäuse und Wiesen im Vordergrund.

Ok, das führt alles zu weit. Es ging hier mal um E10 und am Ende bleibt stehen: E10 ist für sämtliche Motoren, die ich kenne unschädlich und auch für die Umwelt etc. ein Gewinn. Argumente siehe oben...


Servus und alles Gute!

[systemer]

Ist schön, dass Dir unsere Umwelt sch..egal ist, Studien der EUtech einfach mal Greenpeace zuschreibst (aber sie nicht widerlegen kannst- OXFAM, WWF, Spiegel, Bundesumweltausschuss, etc. kommen übrigens zum gleichen Ergebnis), Focus für eine Ansammlung von Umweltspinnern hältst, und ansonsten vollkommen unreflektiert Lobbyarbeit für unsere Biospritunternehmen machst. Anscheinend glaubst Du wirklich Motorradfahrern wären alles hirnlose Naturhasser, die man mit viel zusammenhangslosem Zahlenmüll beeindrucken kann. Afrika hast Du dann auch ganz schnell abgehakt (vollkommen Ahnungslos, oder gibt das Material des VDB hier nichts her?) ... Und bei der Fahrt von Biomasse ins Ausland wird kein CO2 produziert??? (nachhaltig?) Unglaublich wie man sich verbiegen kann.
Die Studie scheinst Du aber gar nicht gelesen zu haben - von Mäusen kontra E10 steht dort nichts drin. Es wird im Gegenteil sogar weiter auf Biokraftstoff gesetzt, nur auf sinnvolle Art - wie? Einfach mal durchlesen.

[38special]

Ist schön, dass Dir unsere Umwelt sch..egal ist, Studien der EUtech einfach mal Greenpeace zuschreibst (aber sie nicht widerlegen kannst- OXFAM, WWF, Spiegel, Bundesumweltausschuss, etc. kommen übrigens zum gleichen Ergebnis), Focus für eine Ansammlung von Umweltspinnern hältst, und ansonsten vollkommen unreflektiert Lobbyarbeit für unsere Biospritunternehmen machst. Anscheinend glaubst Du wirklich Motorradfahrern wären alles hirnlose Naturhasser, die man mit viel zusammenhangslosem Zahlenmüll beeindrucken kann. Afrika hast Du dann auch ganz schnell abgehakt (vollkommen Ahnungslos, oder gibt das Material des VDB hier nichts her?) ... Und bei der Fahrt von Biomasse ins Ausland wird kein CO2 produziert??? (nachhaltig?) Unglaublich wie man sich verbiegen kann.
Die Studie scheinst Du aber gar nicht gelesen zu haben - von Mäusen kontra E10 steht dort nichts drin. Es wird im Gegenteil sogar weiter auf Biokraftstoff gesetzt, nur auf sinnvolle Art - wie? Einfach mal durchlesen.

Junge, Du schreibst so einen unverschämten Mist, daß ich es gar nicht mehr kommentieren mag.

Leider hab ich hier keinen "Ignore" Button gefunden um Deinen Schwachsinn auszublenden.


Edit: Ha, es gibt scheinbar doch einen - und zack!

[systemer]

Sehr hübsch, tagelang nur Argumente ohne einen einzigen Beleg, dann pauschales Ökobashing (Greenpeace ist doof) und nun einen auf beleidigt machen. Ich habe nichts anderes erwartet. So habe ich mir einen Lobbyisten, tschuldigung -selbsternannten Experten- immer vorgestellt
Sehr hübsch ist auch der Versuch die Zahlen des Bundesumweltamtes umzuinterpretieren - ich bin zu blöd die Zahlen zu lesen? - nicht wenig beleidigend. Wer dann noch glaubt Ausgleichsflächen kann man bis auf den letzten Quadratmeter mit Mais o.ä. bepflanzen, hat leider gar nichts verstanden...

[Azra3l]

Ohne jetzt alles bis ins Detail gelesen zu haben, muss ich Systemer zustimmen: Wir können nie und nimmer unseren Sprit hier in Dtl selbst anbauen.
Ich selbst habe noch nie E10 getankt, denn für die Fläche (z.b. in Südamerika), die für unseren supertollen Biosprit verwendet wird, sterben Menschen an Hungersnot.

[38special]

Ohne jetzt alles bis ins Detail gelesen zu haben, muss ich Systemer zustimmen: Wir können nie und nimmer unseren Sprit hier in Dtl selbst anbauen.
Ich selbst habe noch nie E10 getankt, denn für die Fläche (z.b. in Südamerika), die für unseren supertollen Biosprit verwendet wird, sterben Menschen an Hungersnot.

Es wäre zwar definitiv kein Problem, dennoch - darum ging es mir ja nie wirklich. Die Diskussion ist auch zu schwierig für so ein Forum (sieht man ja an der ellenlangen Entwicklung des Threads). Abgesehen davon, daß wir den Ottokraftstoff ja sowieso nie als E100 fahren werden sondern immer in irgendeiner Mischung.

Zum Thema "Hungersnot" allerdings nochmal so viel: unser E10 hat nichts mit irgendwelchen Hungersnöten zu tun. Wer genau hungert denn, weil er sich vorher deutschen Zuckerrüben oder Triticale ernährt hätte und jetzt durch E10 nicht mehr? Kann mir das jemand sagen? Ich weiß es nämlich wirklich nicht?

Und der Weizenpreis? Der ist seltsamerweise seit Einführung von E10 per Saldo stark gefallen. Ergänzend ist interessant, daß der Weizenpreis inflationsbereinigt nur noch gut ein Drittel des Preises von 1960 hat. Der folgende Chart zeit Weizen (bereinigt) seit 1960


So, und die Unterstellung von "systemer" ich sei Lobbyist ist doch wirklich eine Unverschämtheit. Das ist deutlich im Bereich der üblen Nachrede - mit sowas sollte man besonders im Netz sehr vorsichtig sein. Ich bin nicht beleidigt sondern sauer. Weil es eine freche und vollkommen unwahre Unterstellung ist.

Mir geht's ja nicht drum Ethanol zu propagieren sondern die Irrtümer und recht auffällig gestreuten Unwahrheiten etwas zu bereinigen. Ich persönlich habe definitiv GAR NICHTS davon wenn Ethanol produziert oder verkauft wird. Ich bin Volkswirt und arbeite für ein Institut, das definitiv völlig unabhängig von der Mineralölindustrie oder der Ethanolindustrie ist. Ich erstelle dort Analysen und Studien für verschiedene Branchen - insbesondere den Bereich "Alternative Energy". Und da gibt es Licht und Schatten. Nach vielen Jahren ist mir halt dabei eben kein idealerer alternativer Energieträger als Ethanol begegnet.

Lobbyarbeit wird dabei eher auf der Seite der Mineralölindustrie (Gegenseite der Ethanolindustrie) betrieben - ich persönlich halte die Argumente der Ethanolleute für die erheblich Besseren. E10 hilft eben (im Gegensatz zu Benzin) die Treibhausproblematik in den Griff zu bekommen und auch die massiven Umweltkatastrophen durch "Ölunfälle" zu vermeiden. Wer hat schon Lust auf ungeniessbares Trinkwasser durch Fracking usw? Das Hungerthema ist nur eine Hetzkampagne, denn wie zu beweisen ist, fallen die Weizen/Rübenpreise. Und das trifft insbesondere auf unser nachhaltiges deutsches Ethanol zu.