Rutschfeste Kupplung?

[ric]

@gangsta: Woher weißt du, dass "andere Leute bedeutend mehr am Motor gemacht haben"? Meinst du Turbolader und oder Lachgaseinsprizung?
Hier handelt es sich um mein Moped und nicht um das eines Bekannten. Ich habe das auch so geschrieben. Warum versuchst du erneut mich zu provozieren?
@ franz muc: Ich verstehe deinen Beitrag nicht ganz: Ich versuche ja nur Dinge, die von einzelnen Usern absichtlich oder unabsichtlich falsch verstanden wurden und zu unzutreffenden Schätzungen oder provozierenden Spekulationen führten, zu korrigieren.

Ich bin an einem konstruktiven Thread interessiert und versuche die gestellten Fragen zu beantworten:
Frage 1.: Die Kupplung rutschte. Deswegen und wegen leicht leistungsfördernder Maßnahmen habe ich sicherheitshalber "verstärkte" Federn verbaut. Danach rutschte die Kupplung nicht.
F 2.: Das Übermaß beträgt ca. 102 mm (Durchmesser).
F 3.: Dass die Kupplung rutscht, war zunächst die Aussage des Werkstattleiters. Inzwischen bin ich selbst mit dem Moped gefahren und muss dem leider zustimmen.
F 4.: Das "high-end-ÖL" sollte mehr Schmiersicherheit bei der etwas höheren thermischen Belastung "bringen", damit der Ölfilm nicht abreißt (HTHS etc.). Ein Öl der Viskosität 10w-60 sollte bei höheren Temperaturen, wie gansta schreibt, tatsächlich eine deutlich höhere Viskosität als ein 10w-40 haben, aber dass das 10w-60 dann einen niedrigeren Öldruck zur Folge haben soll widerspricht meiner "laienhaften" Vorstellung. Es dürfte vielmehr umgekehrt sein, also bei höheren Temperaturen das 10w-60 einen höheren Öldruck gewährleisten als das dann deutlich "dünnere" 10w-40.
F 5.: Nicht gefunden.
F 6.: Verstärkte Federn+Unterlegscheiben: Ich komme da nicht auf die Idee, dass da etwas nicht stimmen kann. Hier im Forum habe ich einmal diese interessante Idee gelesen und sehe die Idee eher positiv, da sie einen der Faktoren verbessern kann, die in der Summe das Rutschen der Kupplung verhindern können. Falls die Handkraft am Kupplungshebel zu groß werden sollte, kann man ja, wie hier im Forum bereits geschehen, auf eine hydraulische Kupplungsbetätigung umbauen. Bis jetzt ist die Handkraft aber völlig im Rahmen.
Wenn es da einen Grund gibt, keine Unterlegscheiben einzusetzen,- her damit. Aber es scheint, dass hier im Forum bereits zumindest ein User gute Erfahrungen damit gemacht hat.

Die Idee, inkl. Erfahrungswerten, ein mineralisches 20w-50 oder 20w-60 könnte auch eine Hilfe sein.
Meine Frage hierzu: Wenn ich neue Reibscheiben nehme, kann ich die Stahlscheiben einfach abwischen oder besser mit einem Bremsenreiniger bearbeiten und weiterverwenden oder soll ich trotz neuwertiger Stahlscheiben lieber neue nehmen?
Und: Würde die "verstärkte" Stahlscheibe von Tigerparts eine Hilfe sein?
Und: Welche Reibscheiben können das höchste Drehmoment übertragen?

Ich hoffe noch auf weitere konstruktive Ideen.

[Gelöschter User]

Hallo zusammen,

ich werde jetzt auch mal meinen Senf dabei packen.

Ich fahre seit 10000 Km eine "Neue" Kupplung von Stefan mit verstärkten Federn. Öl habe ich vor 100 Km wieder gewechselt und es ist ein 10W40 Teilsynthetisch.

Wenn die Kiste kalt ist rutscht die Kupplung eigendlich ständig beim Gas geben. Sprich schalten vom 2 in den 3 Gang Vollgas, Kupplung rutscht. . Ist sie warm, Öltemperatur >60 C geht das Durchrutschen fast komplett weg. Und dies ist erst seitdem ich an der Leistungsschraube gedreht habe, vorher war fast nichts mit durchrutschen oder ähnliches.^
Gruß Alexander

[ChrisDR]

Also bei mir ist es auch so dass die Kupplung massiv durchrutscht wenn das Öl kalt ist.
Habe vor ca. 5000 Kilometer Reibbelaege, Stahlscheiben und Federn erneuert.
Anfangs war es gut, jetzt geht's wieder los mit rutschen...für mich ist die Kupplungkonstruktion äußerst grenzwertig, sieht man an den zahlreichen Problemen damit.
Weiße jemand was bei kaltem Öl anders ist? Liegen da die Beläge nicht richtig aneinander, weil es zäher ist?
Grüße
Chris

[Gelöschter User]

http://www.motorradonline.de/motorradzu ... 41368.html

Für Ric:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Motoröl

MfG

PS: je höher die Viskosität, desto dünnflüssiger

[micky12]

Das manche hier immer noch provozieren mit helfen verwechseln müssen verstehe ich wirklich nicht...

Erst mal vorab zum Öl: Eine höhere Viskosität bedeutet, dass das Öl "dickflüssiger" ist. Ein 10W60 weist im Vergleich zu einem 10W40 bei heissem Motoröl weiterhin eine höhere Viskosität auf, wodurch der Motor z.B. "weicher" und "ruhiger" läuft. Ausserdem fällt der Öldruck mit dem 10W60 bei heissem Öl nicht komplett in den Keller, was bei unseren Bikes allerdings vollkommen egal ist, da eine DR dank Wälzlagerung kaum Öldruck braucht. Es sollte bloss noch etwas im Kopf ankommen. Ein Motoröl mit höherer Hochtemperatur-Viskosität verträgt sich (vorausgesetzt, es ist für im Motoröl nasslaufende Kupplungen freigegeben) ohne Probleme mit der Kupplung der DR. Ich fahre seit Jahren normale Stahlscheiben und ebenfalls gewöhnliche organische Reibbeläge (keine dickere Scheibe, keine Carbonbeläge etc.) mit vollsyntetischem 10W50 inkl. Leistungssteigerung ohne rutschende Kupplung mit der Fahrweise Einkuppeln = Hebel schnalzen lassen. Probleme kann es jedoch bei manchen synthetischen Motorradölen geben, die angeblich besonders für leistungsstarke Maschinen vorgesehen sind, da diese zur Leistungssteigerung eine Reibmomentenabsenkung anstreben. Eine sauber montierte und eingestellte (!!!) Kupplung darf außerdem weder heiss noch kalt rutschen, da stimmt also auch etwas nicht.

Jetzt aber zu rics Problem: Meiner Meinung nach sollte deine Spurensuche bereits bei dem Einsetzen der verstärkten Federn beginnen. Wenn die Kupplung ohne diese bereits gerutscht ist, kann es danach nur noch schlimmer kommen. Von Unterlegscheiben würde ich aus diversen Gründen dringlichst abraten, der einzige sinnvolle Einsatz dieser ist das Ausgleichen einer in den Kupplungskorb eingearbeiteten Feder. Dann aber bitte nur mit exakt auf Mass gedrehten Scheiben arbeiten. Achtung: Der Kupplungskorb der DR hat gefräste Federsitze, eine gewisse Vertiefung ist also vorgesehen und unbedenklich! Im Wesentlichen wurde das Wichtigste hier bereits erwähnt. Da du sagst, dein Kupplungszug wäre richtig eingestellt und angenommen, du verwendest auch ein passendes Motoröl, würde ich dir raten, die Kupplung nochmals zu zerlegen. Als Erstes würde ich nach der Kupplungskorbmutter sehen. Diese löst sich gerne mit der Zeit und kann zu einem Durchrutschen der Kupplung führen. Sollte da alles in Ordnung sein, würde ich alle Teile Vermessen (auch die Anlaufscheiben) und prüfen, ob der Kupplungskorb Rattermarken aufweist. Solltest du keine Lust oder auch keine Möglichkeit zum genauen Vermessen der Teile haben, würde ich dir weiterhin zu einem neuen "normalen" Kupplungssatz raten. Dabei würde ich Reib- und Stahlscheiben und (ganz wichtig!) auch die Anlaufscheiben erneuern. Beim Zusammenbauen dann darauf achten, dass alles wieder korrekt zusammen kommt und die Kupplungskorbmutter richtig sichern. Solltest du dir bei deinem verwendeten Motoröl nicht sicher sein, würde ich das Ganze direkt mit einem Ölwechsel verbinden. Dabei bietet es sich auch direkt an, die neue Kupplung vorher im richtigen Motoröl einzulegen.

[Gelöschter User]

Erst mal vorab zum Öl: Eine höhere Viskosität bedeutet, dass das Öl "dickflüssiger" ist. Ausserdem fällt der Öldruck mit dem 10W60 bei heissem Öl nicht komplett in den Keller, was bei unseren Bikes allerdings vollkommen egal ist, da eine DR dank Wälzlagerung kaum Öldruck braucht. Es sollte bloss noch etwas im Kopf ankommen. .

Da hast du recht, Vikosität ist die Dickflüssigkeit, da hab ich Mumpitz geschrieben...
Geringer Öldruck bei geringen Drehzahlen ist bei der DR meiner Meinung nach einer der Hauptgründe für erhöhten Verschleiß am Ventiltrieb.
Ein Öldrucksensor wäre interessant. Ich bin mir nicht sicher, ob man sich beim 10W60, was der Motor nicht unbedingt benötigt, nicht eben diese Nachteile erkauft.
Sicher mag ich provokant gepostet haben.
Wenn ich aber lese, dass alles perfekt eingestellt ist, das Beste Öl verwendet wird, die Kupplung neu ist und trotzdem rutscht, was soll man da noch sagen? Kupplungsdeckel umschweißen, neuen Korb Fräsen und 2 Lamellen mehr einbauen? Am Ende stimmt das, was ich in meinem ersten Threat gesagt hab:

Das geringe Aufmaß vom Übermaßkolben macht das kraut nicht fett.
Selbst mit Wiseco (o.ä.) schmiedekolben und höherer Verdichtung hab ich noch nicht gehört, dass die Kupplung rutscht. Wenn dann noch verstärkte Federn verbaut sind, dürfte da nichts passieren.
Entweder falsch zusammengebaut, schlecht eingestellt oder es liegt tatsächlich am Öl.

Aber das will er nicht hören.
Da wird auf der Motorleistung rumgeritten, obwohl schon vor dem Tuning eine rutschende Kupplung durch andere Federn "repariert" wurde (was aber nur mir viel Phantasie zu erahnen war)...

[micky12]

Da gebe ich dir recht, ein Übermasskolben welcher Art auch immer kann eine intakte Kupplung nicht zum Rutschen bewegen. Fahre wie gesagt kupplungsseitig auch praktisch Serie. Von der Anzahl der Foreneinträge der letzten Jahre her ist die Kupplung allerdings scheinbar einer der Top Problempunkte an der DR. Und gefühlt war es immer das Öl oder die Montage, deshalb lohnt es sich meiner Meinung nach für jeden, der da Probleme hat, dort noch mal genauer alles zu überprüfen. Vielleicht rutscht das Teil auch gerade wegen statt trotz der verbauten Carbonlamellen, weil diese mit anderen Toleranzen gefertigt werden als die organischen. Habe die Carbonscheiben für eine DR ehrlich gesagt noch nie in der Hand gehabt. Bei allen, bei denen die Kupplung aber die ersten Kilometer Moment übertragen konnte und dann recht bald wieder in die Knie ging, muss es definitiv am Zusammenbau oder der Einstellung liegen (sofern immer das gleiche Öl verwendet wurde). Man liest hier ja auch immer wieder, wie lange eine gut gewartete Kupplung in der DR halten kann.

[ric]

@micky12: Welches vollsynthetische 10w-50 verwendest du?
Schön, dass der Zusammenhang zwischen Viskosität und Öldruck geklärt ist.

@ gangsta: Da du immer noch falsch über mein Kupplungsproblem schreibst: Anscheinend hast du nicht ganz richtig gelesen oder ich habe es nicht eindeutig ausgedrückt: Daher noch einmal (etwas vereinfacht):
Mopedkauf mit leicht rutschender Kupplung und 10w-40 unbekannter Sorte.
1.Deswegen neuer kompletter Kupplungssatz mit Reibscheiben, Stahlscheiben, Anlaufscheiben und verstärkten Federn eingebaut und Ölwechsel auf Motul 10w-60 vollsynthetisch MA2 . Danach KEIN Kupplungsrutschen.
2.Jetzt Motorüberarbeitung (mit erwartungsgemäß und nach der Testfahrt auch subjektiv höherem Drehmoment) von einer Mopedwerkstatt mit Übermaßkolben etc., mit, lt. Werkstattleiter, Ölwechsel auf rotes(?) Castrol "Superbike", danach rutscht die Kupplung. Der Kupplungssatz hat nur wenige hundert Km hinter sich.
3. Dann neue Reibscheiben von Mopedwerksatt: Keine Besserung.
4. Dieser Thread zur Problembehandlung.

Können die Stahlscheiben und Anlaufscheiben schon nach wenigen hundert Km so verschlissen sein, dass ein Wechsel zu empfehlen ist? Neue Reibscheiben, Federn und neues Öl habe ich schon einkalkuliert, weiß aber noch nicht genau welche ich jeweils nehmen soll. Beim Öl ist mein momentaner Favorit das mineralische Procycle 4T 20w-50 von Tante L..

Kennt jemand ein Castrol-Motorradöl mit roter Farbe? (Das Motul ist/war rot.)

[micky12]

Ja, ich kenne ein rotes Castrol. Fahre das Castrol Power1 Racing 4T 10W50. Da kostet das 4 Liter Gebinde online inkl. Versand knapp über 30 Euro. Das ist aber nicht das "Superbike" Öl, denke die Werkstatt hat da bei dir Castrol R4 reingekippt.

Können die Stahlscheiben und Anlaufscheiben schon nach wenigen hundert Km so verschlissen sein, dass ein Wechsel zu empfehlen ist?

Ich würde sagen Nein, ausser du bist exzessiv mit rutschender Kuppplung herumgefahren. Ich fordere meine Kupplung beim Fahren wirklich extrem bis zum Heissrubbeln und das hält schon mehrere Tausend Kilometer ohne Einschränkung. Da deine Teile alle praktisch neu sind (ich gehe mal davon aus, dass ein Rutschen der Kupplung ein mal festgestellt und danach nicht mehr provoziert wurde), würde ich die Kupplung lediglich zerlegen, zur Sicherheit grob vermessen, Reinigen und in neuem Motoröl einlegen. Dabei kannst du dann auch direkt drauf achten, ob die Werkstatt nicht doch evtl. etwas falsch zusammengebaut hat. Sollte es nur am Motoröl liegen wirst du um das Zerlegen allerdings wahrscheinlich nicht herum kommen, da sich das alte Öl nach einem Ölwechsel nur recht langsam aus dem Reibpaket verabschiedet.

Zum Schluss noch eine Vermutung aus meiner Glaskugel, die bitte mit Vorsicht zu genießen ist : Da die Werkstatt nur an Zylinder, Kolben usw. zu Gange war, dürfte sie die Kupplung bei der eigentlichen Motorbearbeitung erst gar nicht angefasst haben. Da die Kupplung vorher tadellos funktionierte, kann die Kupplung an sich also eigentlich nicht der Übeltäter sein. Danach kam das "Superbike" Öl (welches übrigens schon seit Jahren nicht mehr in der Form von Castrol vertrieben wird ) in den Motor und der Mist nahm seinen Lauf. Oder die Jungs haben die Kupplung abgenommen um an die Steuerkette zu kommen (wozu auch immer) und danach die Korbmutter nicht mehr richtig festgemacht/gesichert.

Egal wie mans dreht, du musst die Kiste noch einmal öffnen um zu wissen was passiert ist. Was wir dir allerdings versichern können ist, dass eine intakte "normale" Kupplung bei richtiger Montage und passendem Öl deine Leistungssteigerung verkraftet.

[Mogu]

rot wäre übertrieben aber ein schönes kräftiges Rosa:
https://www.louis.de/artikel/castrol-gr ... r=10038255

[Easy]

Servus,

nur mal so, ich hab mir 1990 eine nagelneue SP42 gekauft, Das Moppet wurde mit dem Öl eingefahren das beim Kauf drin war und beim ersten KD wurde das Castrol RS 10w-60 eingefüllt. Soweit alles gut, die Kiste hatte ja nur 27 PS. Nach der Umrüstung auf die volle Leistung war´s vorbei. Beim schalten in den fünften Gang rutschte die Kupplung.
Erst nachdem mir mein Suzukihändler Federn aus einer 1000er GSX (verstärkte Federn aus dem Zubhör gabs damals noch nicht) oder so verkauft hatte war wieder alles gut.
Heisst die Kupplung der 650iger war schon immer zu schwach ausgelegt.

Gruss Wolfgang

[ric]

Wolfgang: In deinem Shop ist eine "Kupplung Stahlscheibe verstärkt" die zusammen mit verstärkten Federn helfen soll, das Rutschen zu vermeiden.
Ist diese Stahlscheibe anders als in dem ebc Komplettsatz für die Kupplung? Ist die Materialstärke größer? Oder ... ? Gibt es dazu Erfahrungen?

Warum rutscht die Kupplung in vielen Fällen mehr bei kaltem Motor als bei warmem Motor? (Allerdings habe ich diesen Effekt bei meiner DR noch nicht gespürt). Liegt es am Öl oder an, mit zunehmender Temperatur zunehmender Ausdehnung der Stahlscheiben oder ... ?

[Easy]

Servus,
die Scheibe ist nicht ganz doppelt so dick wie die normalen Stahlscheiben was natürlich die Federvorspannung erhöht.
Die stärkere Stahlscheibe wurde irgendwann von Suzuki in die Kupplungen der 650iger eingebaut. In allen Ersatzteillisten bis zurück zur SP41 findet sich diese. Ich hab aber noch alte Listen wo diese nicht drin sind.
Heisst Suzuki hat irgendwann versucht auf das Kupplungsrutschen zu reagieren und diese eingeführt. Es wird also Motoren mit und ohne diese dickere Scheibe geben, da nicht alle DRs beim Händler einen Kupplungstausch bekommen haben.

Daß die Kupplung bei kaltem Motor stärker rutscht ist ganz einfach zu erklären. Die Kupplung wird von innen mit Öl gespült. Wenn das Öl kalt und dickflüssig ist kann es beim Einkuppeln nicht so schnell zwischen den Reib- und Stahlscheiben verdrängt werden so kann die Kupplung keinen Grip aufbauen und wenn sie dann schon am rutschen ist hört das von selbst nicht auf auch wenn das Öl zwischen den Scheiben weg ist. Der Effekt ist natürlich um so ausgeprägter je höher die Viskosität des Öles ist.
Daher: wenn man gutes Öl wie 10w-50 zB fährt sollte man etwas länger warm fahren.
Dafür hält der Ölfilm länger wenn der Motor heiss wird.

In meinen beiden DR´s hab ich diese Stahlscheibe, stärkere Federn und in einer DR mit grossem Kolben hab ich noch die Druckplatte geändert um das Rutschen zu vermeiden.
Ich hab aber auch "richtige" Hydraulikkupplung an den DR´s .

Übrigends so ein Umbau kostet wesentlich weniger als eine Hymec.

Gruss Wolfgang

[ric]

Also dann müsste bei den aktuellen "kompletten" Kupplungs-Reparatursätzen bereits die verstärkte Stahlscheibe inkludiert sein(?).
Wolfgang: Was genau hast du an der Grundplatte geändert?
In deinem Shop habe ich nur eine Grundplatte ohne Änderungen gefunden.
Die Hydraulik-Kupplung habe ich auch nicht gefunden. Ist der Umbau (auf neudeutsch): Plug&Play oder sind da bessere handwerkliche Fähigkeiten erforderlich?

Wenn also dünnflüssigeres Öl, also mit geringerer Viskosität besser das Rutschen der Kupplung vermeidet, dann wären ein 10w-30 oder ein 5w-40 (oder 10w-40, wie von Suzuki empf.)zumindest für die Kupplung besser als ein 10w-60. Aber das sind meist voll- oder Teilsynthetische Öle. Ich habe es zwischen den Zeilen so interpretiert, dass ein mineralisches Öl am besten(?) für die Kupplung sein sollte.
Es gibt z.B. auf mineralischer Basis das Liqui Moly Motorbike 4T 10w-40 offroad, wäre das ein guter Kompromiss?

[Easy]

Nein, auf gar keinen Fall 5er Öl verwenden ausser du bewegst die DR immer bei Temperaturen weit unter dem Gefrierpunkt.
Auch das 10w 30 Öl wird zu dünn wenn es heiss wird. Darauf ist der DR Motor nicht aus gelegt.

Im Prinzip ist es egal ob Du 10W-40 oder 10W-60 Öl fährst das 10W heisst ja daß die Grundviskosität bei gleicher Temperatur gleich ist . Nur daß die Öle -40 -50 -60 ab 40 50 oder 60 Grad anfangen dünnflüssiger zu werden.
Mir ist es wichtig daß das Öl auch bei höheren Temperaturen noch gut schmiert also fahr ich das -50 Öl. Im Normalbetrieb ist es egal, aber wenn ich das Moppet mal im Gelände bei niedriger Geschwindigkeit und hoher Drehzahl bewege sollen noch Reserven da sein.

Die Gewindehülsen an der Druckplatte werden abgefräst. Hat den selben Effekt wie die Federn unter zu legen, nur daß die Federn noch geführt werden und nicht an den Gewindehülsen reiben können.

Um den Hydraulikumbau zu machen brauche ich einen Kupplungsdeckel, der Rest kommt von mir und kostet ca 250,-€. Wenn Du den Kupplungsdeckel tauschen kannst ist das Plug and Play dann.

In den Kupplungssätzen ist keine dickere Stahlscheibe dabei, scheinbar haben die Nachrüster das aus alten Teilelisten oder einfach keine Lust da eine extra Scheibe zu machen.