DR 650 SE, Motor- und Getriebeschaden

Das DR-650 Technik Forum
Benutzeravatar
DROldie
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1651
Registriert: 17 Apr 2015 12:55
Wohnort: In Hessen

Galerie

Re: DR 650 SE, Motor- und Getriebeschaden

#46 

Beitrag von DROldie »

hiha hat geschrieben: 04 Mär 2023 18:14 Zwegs dem Riss im Kopf hatte ich Neugierde geäußert, und einen Schweißversuch in Aussicht gestellt. Die Neugierde ist befriedet, der Schweißversuch... Naja, schaut selbst.
2023030417280900.jpg
So sah das nach dem Farbeindringtest aus. Auch um die Sitzringe herum schön pink.
2023030417280300.jpg
Mit dem WIG einmal langsam rundherum den Sitzring aufgeschmolzen, das zieht ihn zusammen und man kann ihn mit einer Seegerringzange während seiner Abkühlung herausziehen.
2023030417275500.jpg
Der Sitzring hatte einen Riss an genau der gleichen Stelle. Vermutlich hat er angefangen...

2023030417274400.jpg
Der Riss ist jetzt vollständig ausgefräst, er ging durch den Öl-Kühlkanal bis tief in den Auslasskanal.
Ich muss zugeben, dass ich das wohl nicht schweissen kann. Da muss ich noch üben, und mal mit einem Spezialisten reden...
Gruß
Hans
Hans kannst Du,
oder eine anderer Forist,
eine Vermutung äußern wodurch solch ein Riss entsteht? Spannung durch falsche Montage / Drehmoment, oder warum?

Gruß Peter
Benutzeravatar
DR_Jörg
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 174
Registriert: 04 Sep 2022 19:18

Galerie
Fahrerkarte

Re: DR 650 SE, Motor- und Getriebeschaden

#47 

Beitrag von DR_Jörg »

Mein Senf dazu ! :mrgreen:

Die Risse sind die Folge von thermischen und mechanischen Spannungen.

Thermisch hat man die größten Probleme während des Aufheizens und Abkühlens,
dann treten besonders viele lokale Zonen mit unterschiedlicher Temperatur auf.
Das führt dann zu verstärkt Wärmespannungen.
Deshalb soll man einen Motor warmfahren und nach hoher Leistungsabforderung (im Gelände oder auf de Sumopiste oder Hatz im Wald)
die letzten Kilometer "Kaltfahren" fahren. Kennt man ja vom Turbo ! :D
Zusätzlich existieren konstruktionsbedingt Zonen unterschiedlicher Temperatur und damit treten Wärmespannungen auf.
Solche sind z.B. die schmalen Stege zwischen Ein- und Auslass.
Und natürlich auch Materialfehler sowie Montagefehler, wobei ich das eher bei Mehrzylindermotoren sehe.

Grüße

Jörg
Es gibt nur zwei Kurven ….. links herum und rechts herum ….. :mrgreen:
hiha
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1767
Registriert: 05 Aug 2010 07:35
Wohnort: M.

Re: DR 650 SE, Motor- und Getriebeschaden

#48 

Beitrag von hiha »

Ein mögliches Szenario:
Ich glaube, aber das ist reine Vermutung, dass der Sitzring schon beim Einbau einen Fehler hatte. Die Dinger sind ja heute nicht mehr aus homogenem Stahl, sondern, da es Massenteile sind, aus Sintermaterial, also aus Metallpulvern mit (oder ohne) Bindemittel gepresst, in den Ofen geschoben und bei Temperaturen knapp unter der Schmelztemperaturen der einzelnen Metallpulver gebacken. Dabei pappen die Körner mehr oder weniger stark an den Korngrenzen zusammen, und man kann damit auch bestimmte Eigenschaften gezielt steuern, und das poröse Endprodukt sogar noch mit irgendwas tränken. Bei modernen hochbelasteten Sitzringen z.B. mit Kupfer, bei der SE scheint aber keines drin zu sein. Der Sinterprozess hat aber auch viel Spielraum für Fehler, und je billiger ein Teil sein muss, desto weniger genau gehts bei der Qualitätskontrolle.
Ist der Sitzring eingeschrumpft wird er thermisch sehr hoch und im Wechsel belastet, dazu kommt noch, dass der 45°-Ventilteller den Ring bei jedem Aufsetzen etwas spreizen will. Wenn er anfängt zu reissen ist auch gleich die Schrumpfspannung gegenüber dem Alu verringert und der Wärmetransfer zwischen Sitzring und Alu nicht mehr so gut, was heisse Stellen ergibt, besonders am Riss, wo selbst minimal durchblasende Verbrennungsgase für lokale Überhitzung sorgen, auch wenn da direkt der Ölkanal drunter liegt. Alu verliert bei höheren Temperaturen extrem schnell an Dauerfestigkeit und reisst weiter.
Es gibt auch noch andere Möglichkeiten woher der Riss kam und wo er angefangen hat, im Alu oder im Sitzring, so z.B. eine zu große Einschrumpfüberdeckung des Sitzringes, zu kleines Ventilspiel am Auslass, der einen überhitzten Sitzring zur Folge hatte, und wohl noch viel mehr.
Gruß
Hans
martin58
Stammgast
Stammgast
Beiträge: 221
Registriert: 19 Sep 2018 17:31

Re: DR 650 SE, Motor- und Getriebeschaden

#49 

Beitrag von martin58 »

Man darf gespannt sein, ob das noch zweckdienlich ist, den Kopf wieder zu schweißen.
kallegerd
Kennt sich schon aus
Kennt sich schon aus
Beiträge: 88
Registriert: 12 Dez 2013 16:33

Re: DR 650 SE, Motor- und Getriebeschaden

#50 

Beitrag von kallegerd »

 Themenstarter

Ich melde mich dann auch mal kurz noch zu Wort.
Vorab, und das habe ich Hans auch schon geschrieben: Ich bin sehr froh, dass das Getriebe Geräusche gemacht hat, denn sonst hätte ich den Motor niemals geöffnet. Er lief ja einwandfrei.
Letztlich wäre aber irgendwas kaputt gegangen und hätte mich von der Weiterfahrt abgehalten.

- rausgefallenen Ventilsitz
oder
- gebrochene Steuerkettenspannerschiene
oder
- gefressenes Pleuel, gefressener Kolben
oder
- explodiertes Getriebe

Sucht euch was aus.


Die Erklärung von Hans ist meiner Meinung auch die Wahrscheinlichste. Klares Entwicklungsziel war anno dazumal bei Suzuki: "billiger als die Konkurrenz".
Gerade bei der Qualitätssteuerung (akzeptierte Ausfallquoten, etc.) kann man sehr gut sparen, ohne dass es direkt auffällt.
Aber das ist letztlich auch reine Spekulation.

Was hingegen absolut realistisch ist:
Der Motor wurde von irgendeinem der Vorbesitzer einfach nur totgeprügelt. Warmfahren macht ja sowieso fast niemand und bei diesen ölgekühlten Mopeten dauert das ja schon mal gute 10km, im Winter eher mehr.
Wenn jetzt Sitzring mit leichtem Fertigungsfehler auf einen Spezialisten trifft, der gerne mal volle Leistung bei kalten Motor abruft, dann sieht das wohl so aus wie man es hier sieht.

Als ich das Moped gekauft hatte, war vorher ein "Minimalservice" gemacht worden (das hat tatsächlich gestimmt). Auch das Ventilspiel wurde eingestellt (war ok), von daher kann ich nicht sagen, ob es irgendwann vorher mal zu klein war.
Meine Vermutung: Das ist SEHR gut möglich, da in den letzten 10 Jahren maximal 5000km mit dem Motorrad gefahren wurden: Es waren 10 Jahre alte Reifen drauf und so lange hatte der Verkäufer Das Moped im Besitz. DER hat garantiert gar nichts gemacht. Und der Vor-vorbesitzer? Keine Ahnung!
Der "Service" wurde nur durchgeführt, weil sie lange stand, nicht mehr lief und der TÜV ein paar Sachen sehen wollte.
Rückblickend betrachtend hätte ich mal besser auf mein Bauchgefühl gehört, das mir sagte "Lass den Eimer stehen......".
Aber so ist das manchmal, wenn man schon (zu) lange nach was sucht...
Was solls. Das war in den letzten 15 Jahren der einzige Kauf, der wirklich eine Niete war.
Trotzdem bin ich immer wieder geschockt, wie manche Leute mit ihrem Zeug umgehen. Ich kann das einfach nicht verstehen.

martin58 hat geschrieben: 06 Mär 2023 07:52 Man darf gespannt sein, ob das noch zweckdienlich ist, den Kopf wieder zu schweißen.
Zweckdienlich im Sinne von "Lohnt sich der Aufwand" wird es wahrscheinlich kaum sein. Die Frage sportlicher Natur ist wohl eher: Möchte Hans mit einem aufs Schweißen spezialisierten Bekannten (wenn ich das richtig verstanden habe) einen Versuch starten, um zu sehen ob es machbar ist, oder nicht... :-)

Gruß
Sven
hiha
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1767
Registriert: 05 Aug 2010 07:35
Wohnort: M.

Re: DR 650 SE, Motor- und Getriebeschaden

#51 

Beitrag von hiha »

Sitzringe sind ein Zukaufteil, bei Honda XL aus dieser Zeit sieht man auch gern gesplitterte Sitzringe. Vielleicht war das einfach ein Problem des Herstellers? Warmfahren/Kaltlaufenlassen sehe ICH beim Kopf nicht als ursächlich an, das betrifft mehr den Kolben, und alle Teile die an der Ölversorgung hängen.
@martin58
Zweckdienlich schon, also wenn das gut geschweißt wird, dann hält das auch. Aber ob ichs kann, das steht auf einem anderen Blatt. Immerhin, eine Herausforderung. :lol:
Gruß
Hans
hiha
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1767
Registriert: 05 Aug 2010 07:35
Wohnort: M.

Re: DR 650 SE, Motor- und Getriebeschaden

#52 

Beitrag von hiha »

HALTSTOP!
Ich hab mir den Sitzring grad nochmal unterm Mikroskop genauer angeschaut. Das was man da sieht, das IST KEIN RISS. Der Riss ist NUR im ALU. :oops:
Der Sitzring hat scheinbar auch doch Kupfer mit drin, er ist einigermaßen weich und lässt sich feilen, Beim Aufschmelzen mit WIG schwamm das Kupfer teilweise an die Oberfläche.
Also Theorie zwei: Zu viel Einschrumpfüberdeckung? Zu wenig Wandstärke zum Ölkanal?
Gruß
Hans
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor hiha für den Beitrag:
DR_Jörg (06 Mär 2023 10:25)
Benutzeravatar
Aynchel
Fast schon Admin
Fast schon Admin
Beiträge: 845
Registriert: 28 Mär 2014 08:42

Re: DR 650 SE, Motor- und Getriebeschaden

#53 

Beitrag von Aynchel »

moin Hans
Das wäre dann ein Konstruktionsfehler und müsste viel häufiger auftreten.
Explodierte Getriebe gab es ja schon öfters,
aber gerissene Zylinderköpfe sind mir jetzt nicht geläufig.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Aynchel für den Beitrag:
DR_Jörg (06 Mär 2023 11:42)
kallegerd
Kennt sich schon aus
Kennt sich schon aus
Beiträge: 88
Registriert: 12 Dez 2013 16:33

Re: DR 650 SE, Motor- und Getriebeschaden

#54 

Beitrag von kallegerd »

 Themenstarter

Ich hatte ja noch mit ABP telefoniert.
Die meinten:
Gerissene Köpfe kämen OFT vor, meist aber zwischen den Zündkerzen.
Meinen Fall kannten sie auch, meinten aber, dass das eher selten sei.
Das war aber rein telefonisch, ohne Bilder zu verschicken, etc....
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor kallegerd für den Beitrag:
DR_Jörg (06 Mär 2023 11:56)
Benutzeravatar
DROldie
Wohnt hier
Wohnt hier
Beiträge: 1651
Registriert: 17 Apr 2015 12:55
Wohnort: In Hessen

Galerie

Re: DR 650 SE, Motor- und Getriebeschaden

#55 

Beitrag von DROldie »

DROldie hat geschrieben: 05 Mär 2023 13:41
hiha hat geschrieben: 04 Mär 2023 18:14 Zwegs dem Riss im Kopf hatte ich Neugierde geäußert, und einen Schweißversuch in Aussicht gestellt. Die Neugierde ist befriedet, der Schweißversuch... Naja, schaut selbst.
2023030417280900.jpg
So sah das nach dem Farbeindringtest aus. Auch um die Sitzringe herum schön pink.
2023030417280300.jpg
Mit dem WIG einmal langsam rundherum den Sitzring aufgeschmolzen, das zieht ihn zusammen und man kann ihn mit einer Seegerringzange während seiner Abkühlung herausziehen.
2023030417275500.jpg
Der Sitzring hatte einen Riss an genau der gleichen Stelle. Vermutlich hat er angefangen...

2023030417274400.jpg
Der Riss ist jetzt vollständig ausgefräst, er ging durch den Öl-Kühlkanal bis tief in den Auslasskanal.
Ich muss zugeben, dass ich das wohl nicht schweissen kann. Da muss ich noch üben, und mal mit einem Spezialisten reden...
Gruß
Hans
Hans kannst Du,
oder eine anderer Forist,
eine Vermutung äußern wodurch solch ein Riss entsteht? Spannung durch falsche Montage / Drehmoment, oder warum?

Gruß Peter
Hallo an alle,
Danke für Eure Aussagen bezgl. meiner Frage!
Echt ein komplexes Thema, und wirklich Interessant alleine die verschiedenen Werkstoffe und deren Eigenschaften. :shock:

Gruß Peter
Benutzeravatar
uli64
Moderator
Moderator
Beiträge: 2032
Registriert: 12 Apr 2012 18:03
Wohnort: 67433 Neustadt an der Weinstraße

Galerie
Fahrerkarte

Re: DR 650 SE, Motor- und Getriebeschaden

#56 

Beitrag von uli64 »

Servus!
...auch was zu senfen:

Erstmal möcht' ich Danke sagen an Hans, für die Mühe und die Expertise, das ganze ist sehr mühsam aber auch aufschlussreich! :D

Dann nochmal zu den "üblichen" Schäden:

...bei den 5 von mir geöffneten/gespaltenen Motoren (alles Kicker, 41/42er) hatte ich solches vorgefunden:
3x 3.Gang, Zahnausfall, Getriebeausgangswelle
2x gerissener Kopf (immer zwischen Zündkerze und Auslassventil)
1x Nockenwelle und Kipphebel eingelaufen (wegen des ausgebrochenen Zahns > Ölbogen im Gehäuse weggekloppt)
Alle 5 Motoren hatten mehr oder weniger starkes Pitting im Getriebe, was auf Nachfrage beim "freundlichen" auch bestätigt wurde: schlechte Qualität!

Trotzdem finde ich das insgesamt gesehen nicht sooo schlecht für ein -damals- relativ günstiges Moped aus Japan; vorausgesetzt meine Erfahrungen sind irgendwie repräsenativ! :roll:

Zum anderen möchte ich die These aufstellen, dass die Konkurrenten dieses Segments nicht deutlich besser/haltbarer/weniger anfällig sind/waren!

Beachtenswert wäre auch, dass mancherlei Schäden bedingt sind durch: falsche Behandlung/ schlechte oder keine Wartung/Ahnungslosigkeit bei "Reparaturen"/ etc....

Und: diese Mopeds sind niemals gedacht und gemacht worden um 30 Jahre gefahren zu werden!
Aber das hab ich vor ziemlich genau 10 Jahren schonmal hier geschrieben...

Ich weiß, für den gerissenen Zylinderkopf und einer möglichen Reparatur sind meine Einlassungen hier nicht zielführend, ich wollte das aber mal loswerden. :roll: :wink: :mrgreen:

Gruß, Uli :mrgreen:
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor uli64 für den Beitrag (Insgesamt 2):
TST (07 Mär 2023 18:10), deFlachser (07 Mär 2023 18:50)
Mein Lieblingsspruch: ..."wenn man mal anfängt"... :roll:
siehe hierzu:https://www.dr-650.de/viewtopic.php?t=11448 Renovierungsfred!
oder das da:https://www.dr-650.de/viewtopic.php?f=15&t=12300 Kickermotor, mit dem Ergebnis:https://www.youtube.com/watch?v=MZCmif4 ... e=youtu.be
...und der hier, immer noch:...darf man auch mit Wurstfingern einem Vegetarier die Hand reichen?
..und aktuell dazu: ...gegen Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf...(Theodor Fontane)
Galerie:
https://www.dr-650.de/app.php/galerie/e ... eigen/3012
Antworten