Mein Kolben...

[hiha]

Reika, Du hast es selber erklärt: "Wenn die Anlauframpe nicht stimmt..." Durch den meist eckigen Verschleiß an der Nocke hebt der Kipphebel von der Laufbahn ab, das Ventil hüpft lustig rum, schlägt auf den Sitz auf, prellt, usw.
Übrigens: Verbrannte Ventile bei zu kleinem Ventilspiel hatte ich bisher nur bei Mehrzylindern. Abgerissene wegen zu kleinem Spiel aber schon öfter gesehen. bei Einzylindern. Genau an der üblichen Abrissstelle hat das Ventil schon im Normalbetrieb die höchste Temperatur, und ist dazu dort noch am höchsten belastet..
Ist ja auch wurscht, das Teil ist hin. Den Kolben kann man aber nochmal schweißen

Gruß
Hans

[Reika]

woher weiß das ventil denn das es in einem mehrzylinder motor steckt, oder in einem einzylinder?????

noch was, hatte ich eben nicht richtig in deinem betrag gelesen.
die ablauframpe ist für das sanfte aufsetzen verantwortlich nicht die öffnungs, oder auflauframpe!

[ELVIS]

Da es immer nur die Auslaßventile sind, liegt die steigende thermische Belastung - aufgrund der verringerten Öffnung der Ventile - als Ursache nahe, finde ich.
Mehr "Wissen" hab ich dazu auch nicht.
Es ist mehr eine Feststellung, weil ich schon so viele davon in den Fingern hatte.
Dem Teller selbst passiert nichts, der hat zuviel Masse. Aber den Schaft, der, wie HiHa sagt, genau im Zentrum der abströmenden Verbrennungsgase liegt, den zerreissts dann.

[Reika]

die temperatur des abgasstroms der durch den spalt kommt, ist genauso groß wie der bei einer ganz normal verbrennung mit intaktem ventilspiel. warum sollte er wärmer sein?
also kann der ventilschaft durch den abgassstrom der durch den spalt kommt (ventil schließt nicht richtig) alleine nicht mehr aufgeheizt werden als sonst.
die aufheizung des schaftes kann nur über den teller kommen.
der grund dafür ist, das der teller die wärme nicht mehr über den sitz in den kopf (da es nicht mehr aufsetzen kann) abgeben kann.

wenn es durch die hitze am schaft kabutt gehen würde, müsste es abschmelzen, ....einfach abfallen.
wie soll es abreisen wenn es nicht in seinen sitz aufsetzt - keine zugwirkung von der ventilfeder, es bekommt nur druck von oben durch den kipphebel.

[ELVIS]

Schön, daß Du erklärst, warum etwas nicht sein kann...
Ich bin dennoch der Meinung, daß es durch den verringerten Durchlass am nicht mehr vollständig öffnenden Ventil zu einer schlechteren Wärmeabfuhr kommt.
Und wieso eigentlich : "Kein Zug durch die Ventilfeder ? " - Führt die Abnutzung von Nocke und Kippern doch zu einem zu großen Ventilspiel, womit das Ventil das letzte Stück nicht mehr kontrolliert schließt, sondern nur noch zuknallt - das wird ihm dauerhaft auch nicht gefallen.

[Reika]

"Ich bin dennoch der Meinung, daß es durch den verringerten Durchlass am nicht mehr vollständig öffnenden Ventil zu einer schlechteren Wärmeabfuhr kommt."

warum? das ventil hat viel mehr zeit seine wärme abzugeben, da es viel länger im sitz ist. da spielt die rampe wieder eine rolle, aber nicht die wärem.

"Führt die Abnutzung von Nocke und Kippern doch zu einem zu großen Ventilspiel, womit das Ventil das letzte Stück nicht mehr kontrolliert schließt, sondern nur noch zuknallt - das wird ihm dauerhaft auch nicht gefallen."

muss nicht immer sein. im grunde hast du aber vollkommen recht!

ich glaube wir sollten jetzt erst mal klären was jetzt der grund sein soll wenn-das es abreißt. ist es nun zu großes, oder zu kleines ventilspiel?

zu groß egal wie-wodurch, wird das ventil nicht heißer. schlechtere füllung geringerer druck und damit weniger hitze.
dann kommt die rampe zum tragen und die hat mit hitze wieder nichts zu tun.
zu kleines-ins minus gehend. ventil schließt nicht mehr, kann ergo seine aufheizung nicht mehr an den sitz abgeben.

so, jetzt muss ich mal was arbeiten.
bis dann

[kermit]

mir persönlich ist das warum ja eher nicht ganz so wichtig - ich hab jedenfalls schon mehrfach Köpfe mit abgerissenem Auslassventil in den Händen gehabt, die vom Abriss alle so ausgesehen haben und immer ist mir gesagt worden, der Motor hätte vorher geklappert, was mich auf zu großes Ventilspiel schließen ließ. Nicht immer war die Nocke eingelaufen - es gibt auch Helden, die das Ventilspiel im falschen OT einstellen und damit ein riesiges Ventilspiel erzeugen, geht meist nicht sehr viele km gut... Und dass bei zu geringem Ventilspiel wegen nicht vollständigem Schließen nicht nur der Tellerrand "verbrennt", sondern der Teller auch unmäßig heiß wird, weil er die Hitze nicht mehr so gut an den Sitz abgeben kann, erscheint mir jedenfalls logisch. Allerding denk ich auch, dass Ventil und Sitz dann nicht schwarz wären

[ELVIS]

Gut, dann wäre die Arbeitshypothese : Zu großes Ventilspiel führt zum Ventilabriß, weil das Ventil nicht mehr kontrolliert schließt sondern einer (zu) starken Streckung durch die Ventilfedern unterworfen ist ?

[hiha]

woher weiß das ventil denn das es in einem mehrzylinder motor steckt, oder in einem einzylinder?????

Ein Mehrzylinder zieht einen Zylinder mit abbrennendem Auslassventil noch mit, bei Vier- und mehrzylindern oft unbemerkt . Ein Einzylinder bleibt stehen.

die ablauframpe ist für das sanfte aufsetzen verantwortlich nicht die öffnungs, oder auflauframpe!

Klar, verschrieben. Sorry.
Übrigens: Ich berechne Ventilerhebungskurven und Nockenwellen, (ruckfrei nach Kurz/Bensinger) und hab deshalb recht tief in die Materie schauen müssen, da ich die dafür notwendigen Programme selber geschrieben hab.

Meine persönliche Zusammenfassung:
Ein Ventil reisst ab, wenn es überhitzt, "prellt" oder nicht sauber mittig auf seinem Sitz aufsetzt.(Material- oder Fertigungsfehler mal ausgenommen)
Überhitzen tut es, wenn es seine Wärme nicht über den Sitz abführen kann. -->Zu kleines Ventilspiel. Über 80% der Tellerwärme wird über den Sitz abgeführt.
Es überhitzt aber nicht, wenn nur der Ventilhub zu klein ist. Allenfalls dann, wenn es zu schleichend öffnet. Das kann durch eine verschlissene Nocke/Kipphebelgleitfläche theoretisch passieren.
Es prellt, wenn die Nockenkontur durch (ungleichmäßigen)Verschleiß nicht ruckfrei ist, oder die Ablauframpe nicht stimmt, also auch bei zu großem Ventilspiel.(360°-Fehler beim Ventilspieleinstellen)
Weiters kann es prellen, wenn der Ruhedruck der Federn zu schwach ist, was nach mehrmaligem Nachfräsen der Sitze passieren kann, wenn die Federn nicht durch Unterlegen wieder auf die richtige Vorspannung gebracht wurden
Es setzt außermittig auf dem Sitz auf, wenn die Führung stark verschlissen, oder der Kopf um den Sitzring herum verzogen ist.

Können wir das so lassen?

Gruß
Hans

[Reika]

Ein Mehrzylinder zieht einen Zylinder mit abbrennendem Auslassventil noch mit, bei Vier- und mehrzylindern oft unbemerkt . Ein Einzylinder bleibt stehen. Klar, verschrieben. Sorry.
Übrigens: Ich berechne Ventilerhebungskurven und Nockenwellen, (ruckfrei nach Kurz/Bensinger) und hab deshalb recht tief in die Materie schauen müssen, da ich die dafür notwendigen Programme selber geschrieben hab.

absolut richtig!
jetzt ist nur noch die frage zu klären, warum reißt es bei einem einzylinder dann ab, wenn er doch stehen bleibt.
dann bleibt also nur noch, materialfehler außen vor: unsaftes aufsetzen-berührung durch den kolben - erst mal egal durch was und warum, ausgeschlagene führung, loser sitzring, falsche bearbeitung......
aber nicht die hitze.

hut ab! dann kann man ja noch was lernen!! was hast du für ein programm geschrieben - welche parameter brauchst du zum berechnen?

Meine persönliche Zusammenfassung:
Ein Ventil reisst ab, wenn es überhitzt, "prellt" oder nicht sauber mittig auf seinem Sitz aufsetzt.(Material- oder Fertigungsfehler mal ausgenommen)
Überhitzen tut es, wenn es seine Wärme nicht über den Sitz abführen kann. -->Zu kleines Ventilspiel. Über 80% der Tellerwärme wird über den Sitz abgeführt. Es überhitzt aber nicht, wenn nur der Ventilhub zu klein ist. Allenfalls dann, wenn es zu schleichend öffnet. Das kann durch eine verschlissene Nocke/Kipphebelgleitfläche theoretisch passieren. Es prellt, wenn die Nockenkontur durch (ungleichmäßigen)Verschleiß nicht ruckfrei ist, oder die Ablauframpe nicht stimmt, also auch bei zu großem Ventilspiel.(360°-Fehler beim Ventilspieleinstellen)

stimme ich mit dir überein, hatte ich ja auch geschrieben.

kommt jetzt nur darauf an, was ist klein und was ist schleichend. und das schleichend bezieht sich natürlich auch auf das schließen.
wenn du mit prellen auch die eigenfrequenz des ventiltriebs meinst und die dämpfung zwischen ventil und sitzring? stimme ich dir da auch zu!

Weiters kann es prellen, wenn der Ruhedruck der Federn zu schwach ist, was nach mehrmaligem Nachfräsen der Sitze passieren kann, wenn die Federn nicht durch Unterlegen wieder auf die richtige Vorspannung gebracht wurden. Es setzt außermittig auf dem Sitz auf, wenn die Führung stark verschlissen, oder der Kopf um den Sitzring herum verzogen ist.
Können wir das so lassen?

ja! nur vorsicht bei kipphebelmotoren. da sollte das ventil (zu oft nachgestzter sitzring) auch gekürtzt werden, da der winkel des kipphebels zum ventil zu steil und zu weit außermittig werden kann und dadurch hohe biegekräfte entsteht.
oder nach einem neuaufbau, oder nacharbeitung: sitzringe nicht winklig zur führung geschnitten wurde.
wichtig: das ist nicht durch einschleifen zu beheben!!!!!

"können wir das so lassen" jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!

[hiha]

jetzt ist nur noch die frage zu klären, warum reißt es bei einem einzylinder dann ab, wenn er doch stehen bleibt.

Hab mich unklar ausgedrückt, ich dachte dabei weniger an abgerissene, sondern an abgebrannte Teller. Da hatte ich in meinem Kuriositätenkabinett ein Ventil liegen, da hing nur noch eine dicke Schmelzkugel am Schaft. Sowas geht mit einem Einzylinder sicher nicht

dann bleibt also nur noch, materialfehler außen vor: unsaftes aufsetzen-berührung durch den kolben - erst mal egal durch was und warum, ausgeschlagene führung, loser sitzring, falsche bearbeitung......aber nicht die hitze.

Die Hitze kommt auf alle Fälle dazu. Die Festigkeit UND die Dauerfestigkeit des Ventils nehmen bei zunehmender Tempertur dramatisch ab. Wenn jetzt das ventil an der neuralgischen Stelle um 100° wärmer wird als normal, ist die Dauerfestigkeit auf einen Bruchteil dessen gesunken, den es im Normaltemperaturbereich hätte.

kommt jetzt nur darauf an, was ist klein und was ist schleichend. und das schleichend bezieht sich natürlich auch auf das schließen.

Ja, in Zahlen weiß ich auch nicht. Vermutlich liegt man richtig, wenn man einen Haufen Ventilerhebungen ähnlicher Motorkonzepte miteinander vergleicht. Schleichend wäre dann, wenn die Kurve überhaupt nicht reinpasst... beim Schließen ists nicht so schlimm, weil die unter Hochdruck stehenden heißen Verbrennungsgase dann ja schon durch den Ventilspalt durchgepfiffen sind.

ja! nur vorsicht bei kipphebelmotoren. da sollte das ventil (zu oft nachgestzter sitzring) auch gekürtzt werden, da der winkel des kipphebels zum ventil zu steil und zu weit außermittig werden kann und dadurch hohe biegekräfte entsteht.

Ich geh mal davon aus, dass man bei heutigen Motorradmotoren nicht viel mehr wie 2, max. 3mm tiefer fräsen kann. Das geht eigentlich immer. Kontrollieren soll mans natürlich schon.

Gruß
Hans

[Reika]

hiha@ Die Hitze kommt auf alle Fälle dazu. Die Festigkeit UND die Dauerfestigkeit des Ventils nehmen bei zunehmender Tempertur dramatisch ab. Wenn jetzt das ventil an der neuralgischen Stelle um 100° wärmer wird als normal, ist die Dauerfestigkeit auf einen Bruchteil dessen gesunken, den es im Normaltemperaturbereich hätte.

wir meine grundsätzlich das gleiche!
mir geht es jetzt um den einzylinder motor!
bevor der ventilschaft nachgibt, sprich abreißt, würde der motor nicht mehr laufen (wenn ventil nicht mehr schließt, grund jetzt mal egal) da keine vernünftige verdichtung mehr stattfindet.
es sei den, das alles kommt zusammen unter volllast, da würde, durch das sehr schnelle verdichte noch genügend gas im verbrennungsraum verbleiben (solange das ventil nicht ganz abbrennt) um eine einigermaßen vernünftige verbrennung zu gewährleisten.
der motor würde aber bei annähernd standgas, sofort aus gehen.

hiha@ Ja, in Zahlen weiß ich auch nicht. Vermutlich liegt man richtig, wenn man einen Haufen Ventilerhebungen ähnlicher Motorkonzepte miteinander vergleicht. Schleichend wäre dann, wenn die Kurve überhaupt nicht reinpasst... beim Schließen ists nicht so schlimm, weil die unter Hochdruck stehenden heißen Verbrennungsgase dann ja schon durch den Ventilspalt durchgepfiffen sind.

sowas baut aber in der serie niemand mehr, ok, vielleicht die, die tibet annektiert haben.
das kann man also vernachlässigen. es sei den - in irgend einer form verschleiß an welle-tassen-kipp-schlepphebel.
eigentlich gibt es ja kein öffnen und schließen mehr bei einem offen stehendem ventil.

hiha@ Ich geh mal davon aus, dass man bei heutigen Motorradmotoren nicht viel mehr wie 2, max. 3mm tiefer fräsen kann. Das geht eigentlich immer. Kontrollieren soll mans natürlich schon.

3mm das geht gar nicht!
mal ganz abgesehen von der steuerung. außer bei tassenstöselmotoren, (heute stand der dinge) da geht vielleicht 1mm, wenn überhaupt, da du so dünne shims gar nicht bekommst !!!
wenn du ein ventil 3mm im sitz zurücksetzen würdest durch nachbearbeiten, fehlen dir im grunde 3mm öffnung des ventils im kopf.
außerdem 3mm an höhe am sitzring, gefahr des lösens wird um ein vielfaches erhöht.
spätestens ab 1mm mache ich neue sitze rein. wie gesagt ich, muss jeder selbst wissen.
wie soll der motor dann laufen, das einströmende- ausströmende gas würde viel zu sehr behindert. schlechte füllung, gute leistungsreduzierung.
und wenn du den kopf dann nacharbeitest würdest, so daß das gas wieder vernünftig ein-auströhmen kann, würde das verdichtungsverhältniss
zu gering werden und man müsste.....

aber wie gesagt, wir sind uns im grunde einig und der gleichen meinung.
zumindest sind wir zu einem guten ergebnis gekommen, finde ich zumindest!?!?!

verlegen um die ecke schau! berechnungsprogramm?

[Ajas]

So Leute,

wie einige ja schon mit bekommen haben, verkaufe ich meine neuen Motorteile wieder,
weil mein alter Motor echt nicht mehr zu retten war...

Aber nun die gute Nachricht:

Habe einen Austauschmotor drinn und er läuft.

Aber was ich komisch finde... dass dieser Motor sich irgendwie viel kraftvoller anhört als
mein alter... Mit dem alten muss irgendwas gewesen sein...
Der neue ist lauter... klingt irgendwie gesünder...

Habe natürlich Ventile eingestellt, Ölwechsel mit Filter gemacht und neue Zündkerzen rein...